長(cháng)江對話(huà)：東亞公司經(jīng)營(yíng)模式和戰略
2008-02-03 09:53:51 劉陽(yáng)
主辦：長(cháng)江商學(xué)院 海南人民政府
時(shí)間：2008年1月13日
地點(diǎn)：海南.三亞
主持人：謝亞芳 長(cháng)江商學(xué)院EMBA六期學(xué)員、鳳凰衛視主持人
主題對話(huà)C：東亞公司經(jīng)營(yíng)模式和戰略
錢(qián)科雷：非常感謝！我是《財富》雜志亞洲版編輯錢(qián)科雷，我要感謝項兵院長(cháng)邀請我到這兒來(lái)，我們在這里有一些嘉賓，接下去是要討論一個(gè)非常令人激動(dòng)的話(huà)題，我想這個(gè)話(huà)題也是大家非常關(guān)心的問(wèn)題，因為我們在這里有這么多的創(chuàng )業(yè)家，這么多的企業(yè)家，都是長(cháng)江商學(xué)院的校友，我在這里看一看，請大家舉起手，你們覺(jué)得自己是企業(yè)家或者是創(chuàng )業(yè)家的請舉手。
我在過(guò)去的兩個(gè)月當中一直想創(chuàng )業(yè)家的這些問(wèn)題，因為我們在《財富》也是在研究這個(gè)話(huà)題，我做亞洲版的編輯非常興奮的一點(diǎn)就是在于我能遇到亞洲地區的很多創(chuàng )業(yè)家、企業(yè)家，像馬云是阿里巴巴的創(chuàng )始人，現在阿里巴巴非常成功的在香港上市了，我跟他對話(huà)的時(shí)候一直在想，為什么他的公司在股市上面市值那么高，他的股值甚至比Google都要高了，他說(shuō)我的業(yè)務(wù)模式是建立在中國企業(yè)的動(dòng)態(tài)之上的，你們買(mǎi)的阿里巴巴的股票，實(shí)際上你們就是買(mǎi)下了中國企業(yè)家的未來(lái)，這個(gè)是最有價(jià)值的。
我還有一個(gè)好朋友是在？？商學(xué)院的一個(gè)教授，我不知道你們是不是看過(guò)他的書(shū)，他是批評中國過(guò)分以來(lái)外國的直接投資的，這本書(shū)引起了很多的爭論，最近他新出了一本書(shū)，叫做《有中國特色的資本主義》，他談到中國很多的企業(yè)家，他非常贊賞中國浙江的模式，他說(shuō)中國現在存在一些問(wèn)題，就像剛才史蒂芬.羅奇先生所提到的不平衡，黃教授說(shuō)，現在中國的模式當中的不平衡和問(wèn)題是在于這些企業(yè)家沒(méi)有得到體制當中繁榮發(fā)展的機會(huì )，黃教授提到在《財富》上面的大企業(yè)，包括微軟、英特爾公司的例子。
另外還有一個(gè)極端就是很多基礎設施建設上面的項目，但是這些基建的項目可能是太多了，可能不可持續了，根據黃教授說(shuō)的，像廣東省這樣的建設可能非常依賴(lài)于外國的直接投資，像上海這樣的地方非常依賴(lài)于基礎設施的建設，這兩方面的依賴(lài)性都夠過(guò)高了，中國所缺少的就是浙江模式，就是非常靈敏的模式，他說(shuō)企業(yè)家精神最強的省份，私營(yíng)企業(yè)投資最積極的省份，不僅是中國最富有的省份，而且這個(gè)省份生活水平也是最高的一個(gè)省份，嬰兒的死亡率是最低的，壽命是最長(cháng)的。貧富之間的差異在這樣的省份中間也是最低的。如果要實(shí)現北京領(lǐng)導人所說(shuō)的和諧社會(huì )的話(huà)，我們就是要鼓勵民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展。
今天下午我很高興跟我們來(lái)自亞洲的這些企業(yè)家來(lái)討論這些話(huà)題。當然中國企業(yè)家也是面臨了很多的障礙和挑戰，跟美國的企業(yè)家或者跟亞洲的企業(yè)家比較起來(lái)的話(huà)，中國企業(yè)家面臨的障礙和困難是更多的。我簡(jiǎn)單介紹一下我們這里幾位嘉賓。我左邊的是來(lái)自韓國首爾大學(xué)、長(cháng)江商學(xué)院合聘教授趙東成先生；復星集團董事長(cháng)郭廣昌先生，他領(lǐng)導著(zhù)中國最大的一家私營(yíng)企業(yè)；接下來(lái)是日本Monex證券公司總經(jīng)理首席執行官松本大先生，我非常了解松本大先生，他是高盛原來(lái)最年輕的合伙人，他離職的時(shí)候大家都覺(jué)得他是發(fā)瘋了，因為風(fēng)險太大，覺(jué)得他是不會(huì )成功的，但是現在他已經(jīng)是領(lǐng)導著(zhù)日本最大的一個(gè)網(wǎng)上的證券經(jīng)濟公司，他領(lǐng)導著(zhù)日本的網(wǎng)上證券經(jīng)濟的創(chuàng )新形式；最后一位先生就是滕斌圣先生，他是長(cháng)江商學(xué)院戰略學(xué)的教授。
先從滕教授開(kāi)始吧，我剛才描繪了中國企業(yè)家所面臨的不利的狀況，我們在這里有很多成功的企業(yè)家，但是你覺(jué)得現在中國的私營(yíng)企業(yè)家他們所獲得的機會(huì )，或者說(shuō)他們在中國經(jīng)營(yíng)的整個(gè)環(huán)境他們覺(jué)得滿(mǎn)意嗎？
滕斌圣：總的來(lái)說(shuō)中國的企業(yè)家尤其是民營(yíng)企業(yè)家他們在過(guò)去的二十年中是表現很好，但是人們卻覺(jué)得失望，中國似乎現在是向國營(yíng)企業(yè)去傾斜了總體上來(lái)說(shuō)，環(huán)境對于企業(yè)家是有利的，但是還是沒(méi)有很大的改觀(guān)，最近企業(yè)家有些擔心。
還是有些領(lǐng)域仍然完全不讓那些私營(yíng)企業(yè)家加入，或者說(shuō)部分是對他們封閉的，不鼓勵他們進(jìn)來(lái)，如果說(shuō)這些民營(yíng)企業(yè)家要進(jìn)來(lái)的話(huà)，他們面臨著(zhù)很多國有企業(yè)的競爭和挑戰，現在的環(huán)境還并不是完全的公平的，即使是在開(kāi)放的行業(yè)當中，他們從其他的一些機構和銀行那兒所獲得的支持并不能很好的滿(mǎn)足他們的期望。
錢(qián)科雷：我跟馬云談過(guò)浙江的企業(yè)家還有其他地方的一些企業(yè)家的問(wèn)題，我花了一個(gè)周末去義烏，現在義烏是一個(gè)小商品的集散地，那兒有成千上萬(wàn)的家族企業(yè)，就好象是一個(gè)大的批發(fā)商的銷(xiāo)售中心一樣，你在義烏可以看到世界上最大的這種小商品批發(fā)中心，每一個(gè)鎮都有自己的特點(diǎn)，也許這個(gè)鎮是專(zhuān)門(mén)做傘的，你就會(huì )看到很多制傘的家族企業(yè)一家挨著(zhù)一家。我花了兩天時(shí)間與他們對話(huà)，他們很多都談到資本的問(wèn)題，怎么樣通過(guò)資本來(lái)擴大自己的企業(yè)，他們覺(jué)得從銀行那兒得到資金很難，所以影響了他們的現金流，很難得到發(fā)展。所以我想問(wèn)郭先生，您做得非常的成功，你的公司發(fā)展非?？?，您是從復旦大學(xué)畢業(yè)，最開(kāi)始是做制藥的，發(fā)展非?？?，你怎么解決資本的問(wèn)題，你的錢(qián)都從哪兒來(lái)的呢？
郭廣昌：我對中國經(jīng)濟相對來(lái)說(shuō)是比較樂(lè )觀(guān)的，我覺(jué)得如果說(shuō)中國經(jīng)濟面臨著(zhù)很大的問(wèn)題的話(huà)，最大的問(wèn)題恰恰是我們有限的資源沒(méi)有配置到最有創(chuàng )造力的方面去，就是說(shuō)我們資金這個(gè)資源沒(méi)有配置到最有活力的中小企業(yè)里面去，尤其是08年，資本這一塊，銀行貸款會(huì )減少，主要會(huì )減少到中小企業(yè)，他剛才問(wèn)復星集團怎么解決這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)企業(yè)家如果想加速發(fā)展必須解決你的資本問(wèn)題，否則的話(huà)，你的積累不可能很快。中國是用30年走過(guò)人家100年的路，你不抓住機會(huì )就失去很多，對中小企業(yè)家來(lái)說(shuō)，的確這是非常大的問(wèn)題。從復星來(lái)說(shuō)，我們走的一條路就是充分與資本市場(chǎng)相結合，98年我們第一家A股公司復星醫藥(15.84,0.28,1.80%,股票吧)就上市了，07年復星集團整個(gè)集團在香港上市，只要任何的資本機會(huì )我們都抓住。對很多中小企業(yè)來(lái)說(shuō)，一定要緊緊抓住機會(huì )，銀行貸款肯定越來(lái)越難，但是中小版在打開(kāi)，針對很多種小版，很多PE會(huì )加入投資，說(shuō)了這個(gè)之外，我必須加一句，我們一定要量力而行，最根本的依靠開(kāi)展依靠你本身公司的現金流，你一定要非常關(guān)注你自己公司本身現金流的完善，這樣才能讓你自己立于不敗之地，千萬(wàn)不要假設，如果銀行給我多少錢(qián)，如果我娶一個(gè)非常有錢(qián)的太太，沒(méi)有這些如果，你還能活下去嗎？這是生存發(fā)展的基礎，所以我認為一定要量力而行。
錢(qián)科雷：非常好。我再問(wèn)另外一個(gè)后續問(wèn)題的時(shí)候，我要問(wèn)的就是對中國的企業(yè)家來(lái)說(shuō)，你必須要注意自己的現金流，中國這些非常有才華和能力的企業(yè)家，他們要實(shí)現下一階段的發(fā)展就必須要考慮這個(gè)問(wèn)題。很多人談到了日元貶值的問(wèn)題，我們怎么樣才能夠改進(jìn)我們的技術(shù)，怎么才能夠改進(jìn)我們的戰略，保留住我們的客戶(hù)，繼續實(shí)現增長(cháng)，甚至是向海外擴展，我們必須要降低我們的成本，控制好成本，才能與競爭對手進(jìn)行很好的競爭。他們所做的就是逐漸向價(jià)值曲線(xiàn)的下端去走，而不是往上走。你們認為中國現在這樣的一種做法對于長(cháng)期來(lái)說(shuō)是不是危險的？
滕斌圣：?jiǎn)?wèn)題是說(shuō)中國企業(yè)為什么從整體上并沒(méi)有從價(jià)值鏈往上走，找利潤豐厚的行業(yè)，往往在行業(yè)內進(jìn)行競爭，甚至往價(jià)值鏈的下游，競爭更加激烈，利潤很差的行業(yè)，這和中國企業(yè)過(guò)去20年來(lái)走過(guò)的經(jīng)歷有很大的關(guān)系，這20年來(lái)我們被機會(huì )所寵壞的，在中國有太多的成長(cháng)機會(huì )?，F在機會(huì )仍然很多，因為大批的企業(yè)已經(jīng)做起來(lái)，這種情況下，大家覺(jué)得還是要使用同質(zhì)化的競爭，中國還是一種農民式的，像種地一樣，用種地的方式做企業(yè)，所以薄利多銷(xiāo)成為一種理念。
郭廣昌：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應該三年前問(wèn)我，因為三年前我們一直在問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題，我們?yōu)槭裁匆恢贝粼趦r(jià)值鏈的低端。尤其你剛才講的浙江模式，最根本的轉型就是要讓自己從價(jià)值鏈的低端往高端走，家具不僅僅是低端制造就完了，有設計、品牌，比如做衣服，像美特斯.邦威，這三年不少的浙江企業(yè)進(jìn)行了成功的轉型。剛才史蒂芬.羅奇先生講到，美國的經(jīng)濟衰退好象對中國經(jīng)濟影響很大，我覺(jué)得影響會(huì )有，但是不是那么大，比如說(shuō)現在賣(mài)兩塊錢(qián)的成本賣(mài)給美國人，美國人在美國賣(mài)20塊，也就是2塊錢(qián)漲到3塊錢(qián)他的利潤還是很豐厚。另外一個(gè)問(wèn)題，2塊錢(qián)漲到3塊錢(qián)會(huì )不會(huì )把制造中心放到別的地方去，比如說(shuō)越南、馬來(lái)西亞，我覺(jué)得沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，轉化成本還是比較高的，還是不容易的，第二，中國企業(yè)的這種整體競爭力已經(jīng)上去了，我們能力在價(jià)值鏈上再走一步。我認為這些生機勃勃的企業(yè)家能夠用三年的時(shí)間讓我相信他們是有能力走出這條路的。我看到這樣的企業(yè)太多了，雖然這幾年人民幣升值，但是我們的競爭力在。我唯一擔心就是人民幣升值不要太快了，對勞工的關(guān)心不要太過(guò)了，你要廢自家的武功不要太快了，留時(shí)間讓大家慢慢學(xué)，時(shí)間長(cháng)一點(diǎn)就夠了，我覺(jué)得有些人太沒(méi)有耐心了。
錢(qián)科雷：您能不能給我們講一下，您對剛才他們講的那些問(wèn)題的反饋，或者講一下您在您的國家的經(jīng)驗。
趙東成：韓國現在是處于日本和中國的中間，韓國是落后于日本一代，領(lǐng)先中國也是領(lǐng)先一代。在96年之前，韓國是一個(gè)工業(yè)化前的時(shí)期，有很多的企業(yè)家和創(chuàng )業(yè)家出現，創(chuàng )業(yè)家用了很多國內的資源，但是卻不是很成功，96年之后我們開(kāi)始了工業(yè)化的進(jìn)程，就像中國在70年代末所說(shuō)的那樣。韓國的六、七十年代第一代的企業(yè)家，他們從政府那里得到了很多的利益，有一些稀缺的資源只有政府挑選出來(lái)的企業(yè)家才能夠獲得這些稀缺的資源，所以第一代的韓國企業(yè)家是獲得了政府的支持和信任的，他們有了稀缺的資源之后就變得成功了，在國內市場(chǎng)上有優(yōu)勢了。然后出現了第二代企業(yè)家，時(shí)間是在80年代末，他們在第一代企業(yè)家已經(jīng)建立的文化基礎上來(lái)謀求新的發(fā)展。第一代人將主管大權轉向了第二代，第二代的管理方式是全球化的，不一樣的，盡管他們也依賴(lài)于政府的支持，但是他們現在能夠更好的尋求國際市場(chǎng)上的機遇。第二代的企業(yè)家在全球市場(chǎng)上非常成功的利用了資源。
在過(guò)去的十年當中，韓國的企業(yè)被迫要實(shí)現全球化，他們可以進(jìn)入全球的市場(chǎng)，可以充分利用全球的資源，現在韓國的企業(yè)家已經(jīng)有這種能力來(lái)利用全球資源，但是出現了一些問(wèn)題，就是第一代和第二代的企業(yè)家都是借助于政府的支持和幫助，第二代企業(yè)家是第一代企業(yè)家的后代，所以公眾認為第二代人是很幸運的。當然，第一代企業(yè)家他們很謙虛，他們告訴公眾，他們的財富不是屬于他們自己的，他們的財富是屬于人民和政府的，韓國人認為這么說(shuō)是很有道理的，他們把此看作是理所當然的，現在第二代企業(yè)家從自己的父輩手里繼承了財富，這就表明財富是屬于他們自己的，這就在公眾當中引起了一種信任的缺失，因為第一代的企業(yè)家是贏(yíng)得了全民的信任的，可是現在，通過(guò)一代和二代人財富的交接就失去了公眾的信任，他們所需要的就是家族內部的信任。我認為目前這個(gè)階段是第四代企業(yè)家出現的階段，已經(jīng)有跡象表明，他們正在形成當中。第四代的企業(yè)家更加透明，更加有社會(huì )責任感，更加能夠應對社會(huì )的問(wèn)題，第四代的企業(yè)家也是第一代企業(yè)家的后代，第一代的企業(yè)家是由于人民的信任獲得的財富，他們把財富在家族內部傳承下去，而第四代企業(yè)家是由于家族內部的信任而獲得了財富。在第四代企業(yè)家的手中，他們在實(shí)驗新的模式，把更的財富回報于社會(huì )。
錢(qián)科雷：很有意思的兩個(gè)趨勢，第一點(diǎn)就是中小型企業(yè)的家族傳承問(wèn)題，另外就是與之相關(guān)的問(wèn)題，就是民眾對于私營(yíng)企業(yè)家的敵視，其實(shí)在整個(gè)地區都存在這樣的情況，在歐洲、美國就不是這樣。以前也有這樣的情況，就是如果一個(gè)人很有錢(qián)的話(huà)，其他的人會(huì )覺(jué)得不那么舒服，我想請松本大先生再講一講日本的情況，我們一講到日本就講到職員，好象所有的人都是以同樣的薪酬標準來(lái)進(jìn)行工作，可是像你這樣的人，你的工作方式和模式是很不一樣的，你認為在日本是否也有這種敵視的現象存在呢？
松本大：我覺(jué)得很顯然情況在發(fā)生變化，我也是覺(jué)得有一些仇富心理，或者說(shuō)有一些對年輕的時(shí)候就獲得成功的人的嫉妒等等，但是二戰之后，日本涌現了一些非常優(yōu)秀的企業(yè)家，像索尼、本田等等，他們都是非常優(yōu)秀的企業(yè)家，他們做得太出色了，他們的成功持續了五十年，而且還有一些新的企業(yè)家涌現出來(lái)，像本田、索尼，可以說(shuō)是第一代的企業(yè)家，但是如果說(shuō)他們第一代是那么成功的話(huà)，我們現在都還看不到第二代像他們那么成功的企業(yè)家的涌現。盡管有一些是年輕的企業(yè)家開(kāi)始出現了，不過(guò)他們實(shí)際上多半是受到了上一代遺留下來(lái)一些問(wèn)題的影響。
錢(qián)科雷：浙江可以是中國省份當中企業(yè)家精神最強的一個(gè)省份，可是奇怪的一點(diǎn)是他的貧富差異是最小的，因為這些企業(yè)家他們做了很多工作。他們推動(dòng)了當地一些供應商的發(fā)展，他們拉動(dòng)了很多當地其他企業(yè)的發(fā)展，就像是黃教授的那個(gè)研究所表明的，這是跟那些其他的國營(yíng)企業(yè)，或者是外資企業(yè)，或者基礎設施拉動(dòng)的情況不一樣，因此浙江省看起來(lái)似乎更加的公平。
講到浙江的企業(yè)家，我覺(jué)得非常明顯的一點(diǎn)就是哪怕你給他們很多很多的錢(qián)，哪怕是解決他們資金的問(wèn)題，但是他們仍然不愿意去太塊的發(fā)展他們的企業(yè)，把他們變得太大，因為企業(yè)家面臨著(zhù)一個(gè)經(jīng)典的問(wèn)題，就是是不是愿意放棄他的家族或者是家庭對于企業(yè)的控制，讓那些職業(yè)的經(jīng)理人去管控一個(gè)更大的公司。
中國的企業(yè)家一般來(lái)說(shuō)是不愿意這么做的。從理性的角度去考慮的話(huà)，如果說(shuō)這個(gè)公司是變得更大，哪怕原先的創(chuàng )始人相對來(lái)說(shuō)在這個(gè)更大的蛋糕里面占到的是一個(gè)比較小的份額的話(huà)，實(shí)際上財富是更多，但是我跟很多的中國企業(yè)家交談之后，他們寧愿讓企業(yè)小一點(diǎn)，但是要在這個(gè)當中占的比例要多，比如說(shuō)占到90%以上。
滕斌圣：中國企業(yè)家的選擇這個(gè)一定要從我們的傳統來(lái)看，哪怕一個(gè)小公司如果能夠完全掌握的話(huà)，恐怕比一個(gè)不能掌握的大公司要好得多，中國商業(yè)的歷史相對有限，封建的一些影響還比較多，所以從企業(yè)家的角度來(lái)說(shuō)，財富當然很重要，撇開(kāi)財富不談，企業(yè)本身就是他的身價(jià)性命，或者是他在社會(huì )上立本的根本的一個(gè)方面，如果他為了把這個(gè)做大，不得不把他稀釋。我覺(jué)得這不僅僅是中國的特色，在東亞其他國家，比如說(shuō)日本、韓國也會(huì )有這種情況，歐美可能會(huì )好一些，他們在分享權力方面做得好一些。我們看最近的中國企業(yè)的一些發(fā)展，包括牛根生、馬云，都非常愿意用散財的方式。
郭廣昌：我們經(jīng)濟學(xué)上有很多假問(wèn)題，這也是一個(gè)問(wèn)題之一，如果說(shuō)我的選擇那么簡(jiǎn)單，那問(wèn)題就簡(jiǎn)單了。我們現在的問(wèn)題是我們處在的時(shí)代是一個(gè)創(chuàng )業(yè)家的時(shí)代，我們的職業(yè)經(jīng)理人是不成熟的，我們的職業(yè)經(jīng)理人的代理成本還是很高的，在這種情況下，我覺(jué)得對絕大部分企業(yè)來(lái)說(shuō)，采取家族這種方式，還是這些家族本身能夠做到今天就說(shuō)明他是最優(yōu)秀的，真的要一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人幫他做的話(huà)，要取代是非常難的。我說(shuō)得不客氣一點(diǎn)，很多人去請職業(yè)經(jīng)理人的目的80%以上是為了對付資本市場(chǎng)，就是去上市的時(shí)候好看一點(diǎn)，會(huì )講流利的英語(yǔ)，資本議價(jià)，我了解的很多上市公司就是采取這樣的方式，這種情況下我覺(jué)得一定要理解人家為什么要采取現在這種模式來(lái)做。相等對應你考慮，在家族控制的情況下，你怎么做到能夠容納職業(yè)經(jīng)理人的文化，一味的批評這些家族企業(yè)，或者讓他一定引進(jìn)職業(yè)經(jīng)理人，這是沒(méi)有意義的。復星集團一開(kāi)始就是合伙制的，但是我覺(jué)得我一定不去反對那些走家族道路的人，每個(gè)人懂得怎么樣對他是最有利的。
錢(qián)科雷：非常感謝你，我還有幾分鐘時(shí)間，看看下面有什么問(wèn)題。
提問(wèn)：我的問(wèn)題是想問(wèn)郭廣昌先生，我是長(cháng)江商學(xué)院MBA的首期，我當時(shí)做的一個(gè)項目就是關(guān)于復星集團的，復星集團現在的確是中國國營(yíng)、民營(yíng)集團當中非常優(yōu)秀的一個(gè)集團，我想問(wèn)的問(wèn)題是，您希望復星集團只是發(fā)展在您這一代人手上，還是希望他做成一個(gè)百年老店，美國有很多很優(yōu)秀的企業(yè)，他們經(jīng)營(yíng)了一代又一代，甚至上百年的歷史，我們也翹首企盼中國有這樣的企業(yè)能夠經(jīng)營(yíng)數十代，甚至幾百年。
郭廣昌：我一直跟我的很多朋友在講，我們中國的發(fā)展不能僅僅看日本，更不能看韓國，因為他們太小了，當然更不能看新加坡，他是那么小的一個(gè)地方的經(jīng)驗，怎么在中國來(lái)用呢？我們更應該看美國。我覺(jué)得我們長(cháng)三角的GDP跟日本差不多的時(shí)候，中國就真的崛起了。從企業(yè)角度來(lái)說(shuō)，很簡(jiǎn)單，有很多公司在世界上有非常成功的，我們的目標就是要做成這樣的企業(yè)，至于代代相傳這方面，我最看中的就是要學(xué)GE的模式，他沒(méi)有特別大的股東，但是他總是能夠選到最好的CEO，這個(gè)模式我現在還沒(méi)有研究，沒(méi)有研究的意思并不是說(shuō)我不感興趣，沒(méi)有研究的意思是因為我覺(jué)得我還有時(shí)間來(lái)考慮，我覺(jué)得我還可以做十年二十年那么久。
錢(qián)科雷：我回答非常精采，我們看中國模式，我所看到的就是中國的政策框架更多的是學(xué)日韓的模式，但是你剛才說(shuō)得很對，那兩個(gè)國家可能是很小的，不太適合中國?？墒侵袊恼呖蚣芨嗟氖窍蛉枕n學(xué)的。前兩個(gè)月，我去了印度，印度的公司從政策的環(huán)境上他們享有更大的自由度，印度還有一個(gè)很大的區別，就是印度有一個(gè)非常成熟的資本市場(chǎng)，而中國的資本市場(chǎng)卻還是初級階段的，可能還是經(jīng)常會(huì )受到謠言、傳聞或者各式各樣信息的誤導，另外還受到很多國有企業(yè)的影響，你覺(jué)得這是中國應該關(guān)切的一個(gè)問(wèn)題嗎？
郭廣昌：中國資本市場(chǎng)如果批判地話(huà)，我今天可以講兩個(gè)小時(shí)。既然批判的角度來(lái)看，我就從表?yè)P的角度來(lái)說(shuō)，一定要看到中國資本市場(chǎng)的進(jìn)步是非常令人驚喜的。98年的時(shí)候，還是有額度的，現在已經(jīng)取消了。當時(shí)民營(yíng)企業(yè)上市劉永好是第一家，我們是第二家，現在已經(jīng)有很多了，中國資本市場(chǎng)的成熟速度是很快的。中國資本市場(chǎng)對中國的經(jīng)濟發(fā)展是一個(gè)巨大的助推力，這樣一個(gè)市場(chǎng)的實(shí)現要靠政府的努力，也要靠我們在座的各位來(lái)努力和批判，批判地目的是把他建設得更好。
錢(qián)科雷：趙教授，你可能也是可以跟我們再分享一下，在亞洲的一些其他發(fā)展模式的情況。
趙東成：中國的確是一個(gè)大國，我看到中國發(fā)生著(zhù)很多的變化，中國將來(lái)的確會(huì )成為一個(gè)各種各樣公司在這里競爭的一個(gè)舞臺，會(huì )有很多的日本公司、韓國公司或者是美國公司都到這里來(lái)。
松本大：我覺(jué)得現在到了真正全球化的時(shí)代了，不光是貿易的自由化，而且人們的心態(tài)，人們的想法現在也變得越來(lái)越類(lèi)似了。我前面也提到，為什么日本在二戰之后開(kāi)始騰飛呢？這是因為當時(shí)人們的思想，他們的心態(tài)發(fā)生了轉變，可能現在在中國，人們的心態(tài)也是發(fā)生了很大的變化，他們準備好了去迎接新的時(shí)代了。我們在這里講很多是中國的公司，中國的業(yè)務(wù)或者是日本的公司在日本的業(yè)務(wù)，可是將來(lái)整個(gè)討論的框架會(huì )發(fā)生很多的變化，將來(lái)會(huì )有更加普遍的全球化的發(fā)展，可能到底是從哪個(gè)國家來(lái)的，或者公司的CEO是哪國人變得不那么重要了，他們在全球各地都有經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)，我們現在要更好的分享我們的理念，更好的分享我們的信息，促進(jìn)我們企業(yè)家之間的交流，這會(huì )變得更加的重要。
錢(qián)科雷：我來(lái)提最后一個(gè)問(wèn)題。我在全球論壇上注意到很多印度的企業(yè)家，其中有一個(gè)人提出一個(gè)問(wèn)題，今年我們的論壇是在印度德里召開(kāi)的，有一個(gè)澳大利亞人向一個(gè)印度企業(yè)家提了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)悉尼上一次舉辦了奧運會(huì )，中國馬上要舉行奧運會(huì )了，印度的企業(yè)家你們?yōu)槭裁床蝗ベ澲\動(dòng)員呢？那個(gè)印度企業(yè)家答復說(shuō)，這跟我們毫無(wú)關(guān)系啊。這樣的答案我覺(jué)得是難以想象的。他說(shuō)我們是做業(yè)務(wù)，做生意的。實(shí)際上他們這家公司正好是做體育用品的。
我想象當中，一家體育用品的公司如果說(shuō)想進(jìn)一步的增加他的利潤，增加銷(xiāo)售額的話(huà)，應該要去采取一些行動(dòng)，不知道中國的企業(yè)在這方面的想法怎么樣？
滕斌圣：我覺(jué)得這也是一個(gè)中國特色，很多中國企業(yè)家還是把自己企業(yè)的命運和中國國家的發(fā)展緊密的聯(lián)系在一起，就像郭廣昌先生剛才進(jìn)講到的，看到中國整個(gè)有一個(gè)很光明的前途，所以對自己的企業(yè)有很大的信心，這個(gè)有一種民族性在里面，東亞的企業(yè)家普遍有這種強烈的愿望。中國企業(yè)過(guò)去二、三十年里面不斷在向外面學(xué)習，雖然我們原來(lái)是一個(gè)封閉的社會(huì )，但是放開(kāi)以后，我們一直在看外面的企業(yè)怎么做。剛才說(shuō)到支持奧運會(huì )的問(wèn)題，像聯(lián)想也是看到三星88年的時(shí)候怎么支持奧運會(huì )，怎樣把他們的企業(yè)提到一個(gè)新的高度。不光是從企業(yè)責任的角度，另一方面也是品牌建設的角度，我覺(jué)得這也是中國企業(yè)的一個(gè)長(cháng)處。
提問(wèn)：我覺(jué)得我們這個(gè)國家學(xué)美國的東西是很多很多的，尤其是供應管理方面，翻譯的書(shū)籍也很多，留美的博士也非常多，但是我個(gè)人感覺(jué)，作為我們中國人，最應該學(xué)習的是日本人和韓國人，因為日本和韓國也是更廣義上儒家文化的傳承，同時(shí)在這種文化基礎上產(chǎn)生了很多世界級的企業(yè)，比方說(shuō)豐田、三星，我想請問(wèn)，中國企業(yè)家最應該向日本企業(yè)家和韓國企業(yè)家學(xué)習的是什么？
松本大：我來(lái)考慮一下你的問(wèn)題。我覺(jué)得日本實(shí)際上是通過(guò)打進(jìn)美國市場(chǎng)，還有世界上的其他一些市場(chǎng)才獲得了成功，很多日本公司就是通過(guò)這樣一種顛覆式的發(fā)展來(lái)打入世界很多市場(chǎng)當中去的。講到盡其所能方面，我想日本公司還沒(méi)有做到最好，沒(méi)有達到自己能力的極限。剛才前面有人講到中國公司面臨太多的機會(huì )，中國經(jīng)濟增長(cháng)很快，中國本身是世界上最大的國家之一，有這么多的機會(huì )，有這兒多的承諾，但是我認為這對于這個(gè)國家來(lái)說(shuō)，也會(huì )造成某種風(fēng)險。比如說(shuō)以前，日本的公司做得非常好，非常棒，后來(lái)他們忘記了要繼續挑戰自己的極限，我對中國的企業(yè)家的建議就是，前面有同仁講到，要有前瞻的眼光要未雨綢繆，否則等問(wèn)題真正出現的話(huà)，成本就太高了。這就是你們可以在日本企業(yè)當中學(xué)到的東西。
趙東成：過(guò)去十年當中韓國公司非常強調技術(shù)和設計，但我認為比這個(gè)更加重要的是人力資源，教育教育再教育。
郭廣昌：我覺(jué)得我們要向日本人學(xué)習的最重要的就是日本人的學(xué)習態(tài)度，中國好的時(shí)候就全盤(pán)中國化，虛心向中國學(xué)習，西方好的時(shí)候就全盤(pán)的西方化，整套的引進(jìn)，這個(gè)態(tài)度是最重要的。
錢(qián)科雷：在過(guò)去的一個(gè)小時(shí)里面，通過(guò)這種對話(huà)學(xué)到了很多的東西，讓我們一起對對話(huà)嘉賓感謝，感謝他們分享他們的經(jīng)驗和智慧。
（原版文字實(shí)錄內容為速記內容，可能存在錄入錯誤。）
時(shí)間：2008年1月13日
地點(diǎn)：海南.三亞
主持人：謝亞芳 長(cháng)江商學(xué)院EMBA六期學(xué)員、鳳凰衛視主持人
主題對話(huà)C：東亞公司經(jīng)營(yíng)模式和戰略
錢(qián)科雷：非常感謝！我是《財富》雜志亞洲版編輯錢(qián)科雷，我要感謝項兵院長(cháng)邀請我到這兒來(lái)，我們在這里有一些嘉賓，接下去是要討論一個(gè)非常令人激動(dòng)的話(huà)題，我想這個(gè)話(huà)題也是大家非常關(guān)心的問(wèn)題，因為我們在這里有這么多的創(chuàng )業(yè)家，這么多的企業(yè)家，都是長(cháng)江商學(xué)院的校友，我在這里看一看，請大家舉起手，你們覺(jué)得自己是企業(yè)家或者是創(chuàng )業(yè)家的請舉手。
我在過(guò)去的兩個(gè)月當中一直想創(chuàng )業(yè)家的這些問(wèn)題，因為我們在《財富》也是在研究這個(gè)話(huà)題，我做亞洲版的編輯非常興奮的一點(diǎn)就是在于我能遇到亞洲地區的很多創(chuàng )業(yè)家、企業(yè)家，像馬云是阿里巴巴的創(chuàng )始人，現在阿里巴巴非常成功的在香港上市了，我跟他對話(huà)的時(shí)候一直在想，為什么他的公司在股市上面市值那么高，他的股值甚至比Google都要高了，他說(shuō)我的業(yè)務(wù)模式是建立在中國企業(yè)的動(dòng)態(tài)之上的，你們買(mǎi)的阿里巴巴的股票，實(shí)際上你們就是買(mǎi)下了中國企業(yè)家的未來(lái)，這個(gè)是最有價(jià)值的。
我還有一個(gè)好朋友是在？？商學(xué)院的一個(gè)教授，我不知道你們是不是看過(guò)他的書(shū)，他是批評中國過(guò)分以來(lái)外國的直接投資的，這本書(shū)引起了很多的爭論，最近他新出了一本書(shū)，叫做《有中國特色的資本主義》，他談到中國很多的企業(yè)家，他非常贊賞中國浙江的模式，他說(shuō)中國現在存在一些問(wèn)題，就像剛才史蒂芬.羅奇先生所提到的不平衡，黃教授說(shuō)，現在中國的模式當中的不平衡和問(wèn)題是在于這些企業(yè)家沒(méi)有得到體制當中繁榮發(fā)展的機會(huì )，黃教授提到在《財富》上面的大企業(yè)，包括微軟、英特爾公司的例子。
另外還有一個(gè)極端就是很多基礎設施建設上面的項目，但是這些基建的項目可能是太多了，可能不可持續了，根據黃教授說(shuō)的，像廣東省這樣的建設可能非常依賴(lài)于外國的直接投資，像上海這樣的地方非常依賴(lài)于基礎設施的建設，這兩方面的依賴(lài)性都夠過(guò)高了，中國所缺少的就是浙江模式，就是非常靈敏的模式，他說(shuō)企業(yè)家精神最強的省份，私營(yíng)企業(yè)投資最積極的省份，不僅是中國最富有的省份，而且這個(gè)省份生活水平也是最高的一個(gè)省份，嬰兒的死亡率是最低的，壽命是最長(cháng)的。貧富之間的差異在這樣的省份中間也是最低的。如果要實(shí)現北京領(lǐng)導人所說(shuō)的和諧社會(huì )的話(huà)，我們就是要鼓勵民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展。
今天下午我很高興跟我們來(lái)自亞洲的這些企業(yè)家來(lái)討論這些話(huà)題。當然中國企業(yè)家也是面臨了很多的障礙和挑戰，跟美國的企業(yè)家或者跟亞洲的企業(yè)家比較起來(lái)的話(huà)，中國企業(yè)家面臨的障礙和困難是更多的。我簡(jiǎn)單介紹一下我們這里幾位嘉賓。我左邊的是來(lái)自韓國首爾大學(xué)、長(cháng)江商學(xué)院合聘教授趙東成先生；復星集團董事長(cháng)郭廣昌先生，他領(lǐng)導著(zhù)中國最大的一家私營(yíng)企業(yè)；接下來(lái)是日本Monex證券公司總經(jīng)理首席執行官松本大先生，我非常了解松本大先生，他是高盛原來(lái)最年輕的合伙人，他離職的時(shí)候大家都覺(jué)得他是發(fā)瘋了，因為風(fēng)險太大，覺(jué)得他是不會(huì )成功的，但是現在他已經(jīng)是領(lǐng)導著(zhù)日本最大的一個(gè)網(wǎng)上的證券經(jīng)濟公司，他領(lǐng)導著(zhù)日本的網(wǎng)上證券經(jīng)濟的創(chuàng )新形式；最后一位先生就是滕斌圣先生，他是長(cháng)江商學(xué)院戰略學(xué)的教授。
先從滕教授開(kāi)始吧，我剛才描繪了中國企業(yè)家所面臨的不利的狀況，我們在這里有很多成功的企業(yè)家，但是你覺(jué)得現在中國的私營(yíng)企業(yè)家他們所獲得的機會(huì )，或者說(shuō)他們在中國經(jīng)營(yíng)的整個(gè)環(huán)境他們覺(jué)得滿(mǎn)意嗎？
滕斌圣：總的來(lái)說(shuō)中國的企業(yè)家尤其是民營(yíng)企業(yè)家他們在過(guò)去的二十年中是表現很好，但是人們卻覺(jué)得失望，中國似乎現在是向國營(yíng)企業(yè)去傾斜了總體上來(lái)說(shuō)，環(huán)境對于企業(yè)家是有利的，但是還是沒(méi)有很大的改觀(guān)，最近企業(yè)家有些擔心。
還是有些領(lǐng)域仍然完全不讓那些私營(yíng)企業(yè)家加入，或者說(shuō)部分是對他們封閉的，不鼓勵他們進(jìn)來(lái)，如果說(shuō)這些民營(yíng)企業(yè)家要進(jìn)來(lái)的話(huà)，他們面臨著(zhù)很多國有企業(yè)的競爭和挑戰，現在的環(huán)境還并不是完全的公平的，即使是在開(kāi)放的行業(yè)當中，他們從其他的一些機構和銀行那兒所獲得的支持并不能很好的滿(mǎn)足他們的期望。
錢(qián)科雷：我跟馬云談過(guò)浙江的企業(yè)家還有其他地方的一些企業(yè)家的問(wèn)題，我花了一個(gè)周末去義烏，現在義烏是一個(gè)小商品的集散地，那兒有成千上萬(wàn)的家族企業(yè)，就好象是一個(gè)大的批發(fā)商的銷(xiāo)售中心一樣，你在義烏可以看到世界上最大的這種小商品批發(fā)中心，每一個(gè)鎮都有自己的特點(diǎn)，也許這個(gè)鎮是專(zhuān)門(mén)做傘的，你就會(huì )看到很多制傘的家族企業(yè)一家挨著(zhù)一家。我花了兩天時(shí)間與他們對話(huà)，他們很多都談到資本的問(wèn)題，怎么樣通過(guò)資本來(lái)擴大自己的企業(yè)，他們覺(jué)得從銀行那兒得到資金很難，所以影響了他們的現金流，很難得到發(fā)展。所以我想問(wèn)郭先生，您做得非常的成功，你的公司發(fā)展非?？?，您是從復旦大學(xué)畢業(yè)，最開(kāi)始是做制藥的，發(fā)展非?？?，你怎么解決資本的問(wèn)題，你的錢(qián)都從哪兒來(lái)的呢？
郭廣昌：我對中國經(jīng)濟相對來(lái)說(shuō)是比較樂(lè )觀(guān)的，我覺(jué)得如果說(shuō)中國經(jīng)濟面臨著(zhù)很大的問(wèn)題的話(huà)，最大的問(wèn)題恰恰是我們有限的資源沒(méi)有配置到最有創(chuàng )造力的方面去，就是說(shuō)我們資金這個(gè)資源沒(méi)有配置到最有活力的中小企業(yè)里面去，尤其是08年，資本這一塊，銀行貸款會(huì )減少，主要會(huì )減少到中小企業(yè)，他剛才問(wèn)復星集團怎么解決這個(gè)問(wèn)題。一個(gè)企業(yè)家如果想加速發(fā)展必須解決你的資本問(wèn)題，否則的話(huà)，你的積累不可能很快。中國是用30年走過(guò)人家100年的路，你不抓住機會(huì )就失去很多，對中小企業(yè)家來(lái)說(shuō)，的確這是非常大的問(wèn)題。從復星來(lái)說(shuō)，我們走的一條路就是充分與資本市場(chǎng)相結合，98年我們第一家A股公司復星醫藥(15.84,0.28,1.80%,股票吧)就上市了，07年復星集團整個(gè)集團在香港上市，只要任何的資本機會(huì )我們都抓住。對很多中小企業(yè)來(lái)說(shuō)，一定要緊緊抓住機會(huì )，銀行貸款肯定越來(lái)越難，但是中小版在打開(kāi)，針對很多種小版，很多PE會(huì )加入投資，說(shuō)了這個(gè)之外，我必須加一句，我們一定要量力而行，最根本的依靠開(kāi)展依靠你本身公司的現金流，你一定要非常關(guān)注你自己公司本身現金流的完善，這樣才能讓你自己立于不敗之地，千萬(wàn)不要假設，如果銀行給我多少錢(qián)，如果我娶一個(gè)非常有錢(qián)的太太，沒(méi)有這些如果，你還能活下去嗎？這是生存發(fā)展的基礎，所以我認為一定要量力而行。
錢(qián)科雷：非常好。我再問(wèn)另外一個(gè)后續問(wèn)題的時(shí)候，我要問(wèn)的就是對中國的企業(yè)家來(lái)說(shuō)，你必須要注意自己的現金流，中國這些非常有才華和能力的企業(yè)家，他們要實(shí)現下一階段的發(fā)展就必須要考慮這個(gè)問(wèn)題。很多人談到了日元貶值的問(wèn)題，我們怎么樣才能夠改進(jìn)我們的技術(shù)，怎么才能夠改進(jìn)我們的戰略，保留住我們的客戶(hù)，繼續實(shí)現增長(cháng)，甚至是向海外擴展，我們必須要降低我們的成本，控制好成本，才能與競爭對手進(jìn)行很好的競爭。他們所做的就是逐漸向價(jià)值曲線(xiàn)的下端去走，而不是往上走。你們認為中國現在這樣的一種做法對于長(cháng)期來(lái)說(shuō)是不是危險的？
滕斌圣：?jiǎn)?wèn)題是說(shuō)中國企業(yè)為什么從整體上并沒(méi)有從價(jià)值鏈往上走，找利潤豐厚的行業(yè)，往往在行業(yè)內進(jìn)行競爭，甚至往價(jià)值鏈的下游，競爭更加激烈，利潤很差的行業(yè)，這和中國企業(yè)過(guò)去20年來(lái)走過(guò)的經(jīng)歷有很大的關(guān)系，這20年來(lái)我們被機會(huì )所寵壞的，在中國有太多的成長(cháng)機會(huì )?，F在機會(huì )仍然很多，因為大批的企業(yè)已經(jīng)做起來(lái)，這種情況下，大家覺(jué)得還是要使用同質(zhì)化的競爭，中國還是一種農民式的，像種地一樣，用種地的方式做企業(yè)，所以薄利多銷(xiāo)成為一種理念。
郭廣昌：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題應該三年前問(wèn)我，因為三年前我們一直在問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題，我們?yōu)槭裁匆恢贝粼趦r(jià)值鏈的低端。尤其你剛才講的浙江模式，最根本的轉型就是要讓自己從價(jià)值鏈的低端往高端走，家具不僅僅是低端制造就完了，有設計、品牌，比如做衣服，像美特斯.邦威，這三年不少的浙江企業(yè)進(jìn)行了成功的轉型。剛才史蒂芬.羅奇先生講到，美國的經(jīng)濟衰退好象對中國經(jīng)濟影響很大，我覺(jué)得影響會(huì )有，但是不是那么大，比如說(shuō)現在賣(mài)兩塊錢(qián)的成本賣(mài)給美國人，美國人在美國賣(mài)20塊，也就是2塊錢(qián)漲到3塊錢(qián)他的利潤還是很豐厚。另外一個(gè)問(wèn)題，2塊錢(qián)漲到3塊錢(qián)會(huì )不會(huì )把制造中心放到別的地方去，比如說(shuō)越南、馬來(lái)西亞，我覺(jué)得沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，轉化成本還是比較高的，還是不容易的，第二，中國企業(yè)的這種整體競爭力已經(jīng)上去了，我們能力在價(jià)值鏈上再走一步。我認為這些生機勃勃的企業(yè)家能夠用三年的時(shí)間讓我相信他們是有能力走出這條路的。我看到這樣的企業(yè)太多了，雖然這幾年人民幣升值，但是我們的競爭力在。我唯一擔心就是人民幣升值不要太快了，對勞工的關(guān)心不要太過(guò)了，你要廢自家的武功不要太快了，留時(shí)間讓大家慢慢學(xué)，時(shí)間長(cháng)一點(diǎn)就夠了，我覺(jué)得有些人太沒(méi)有耐心了。
錢(qián)科雷：您能不能給我們講一下，您對剛才他們講的那些問(wèn)題的反饋，或者講一下您在您的國家的經(jīng)驗。
趙東成：韓國現在是處于日本和中國的中間，韓國是落后于日本一代，領(lǐng)先中國也是領(lǐng)先一代。在96年之前，韓國是一個(gè)工業(yè)化前的時(shí)期，有很多的企業(yè)家和創(chuàng )業(yè)家出現，創(chuàng )業(yè)家用了很多國內的資源，但是卻不是很成功，96年之后我們開(kāi)始了工業(yè)化的進(jìn)程，就像中國在70年代末所說(shuō)的那樣。韓國的六、七十年代第一代的企業(yè)家，他們從政府那里得到了很多的利益，有一些稀缺的資源只有政府挑選出來(lái)的企業(yè)家才能夠獲得這些稀缺的資源，所以第一代的韓國企業(yè)家是獲得了政府的支持和信任的，他們有了稀缺的資源之后就變得成功了，在國內市場(chǎng)上有優(yōu)勢了。然后出現了第二代企業(yè)家，時(shí)間是在80年代末，他們在第一代企業(yè)家已經(jīng)建立的文化基礎上來(lái)謀求新的發(fā)展。第一代人將主管大權轉向了第二代，第二代的管理方式是全球化的，不一樣的，盡管他們也依賴(lài)于政府的支持，但是他們現在能夠更好的尋求國際市場(chǎng)上的機遇。第二代的企業(yè)家在全球市場(chǎng)上非常成功的利用了資源。
在過(guò)去的十年當中，韓國的企業(yè)被迫要實(shí)現全球化，他們可以進(jìn)入全球的市場(chǎng)，可以充分利用全球的資源，現在韓國的企業(yè)家已經(jīng)有這種能力來(lái)利用全球資源，但是出現了一些問(wèn)題，就是第一代和第二代的企業(yè)家都是借助于政府的支持和幫助，第二代企業(yè)家是第一代企業(yè)家的后代，所以公眾認為第二代人是很幸運的。當然，第一代企業(yè)家他們很謙虛，他們告訴公眾，他們的財富不是屬于他們自己的，他們的財富是屬于人民和政府的，韓國人認為這么說(shuō)是很有道理的，他們把此看作是理所當然的，現在第二代企業(yè)家從自己的父輩手里繼承了財富，這就表明財富是屬于他們自己的，這就在公眾當中引起了一種信任的缺失，因為第一代的企業(yè)家是贏(yíng)得了全民的信任的，可是現在，通過(guò)一代和二代人財富的交接就失去了公眾的信任，他們所需要的就是家族內部的信任。我認為目前這個(gè)階段是第四代企業(yè)家出現的階段，已經(jīng)有跡象表明，他們正在形成當中。第四代的企業(yè)家更加透明，更加有社會(huì )責任感，更加能夠應對社會(huì )的問(wèn)題，第四代的企業(yè)家也是第一代企業(yè)家的后代，第一代的企業(yè)家是由于人民的信任獲得的財富，他們把財富在家族內部傳承下去，而第四代企業(yè)家是由于家族內部的信任而獲得了財富。在第四代企業(yè)家的手中，他們在實(shí)驗新的模式，把更的財富回報于社會(huì )。
錢(qián)科雷：很有意思的兩個(gè)趨勢，第一點(diǎn)就是中小型企業(yè)的家族傳承問(wèn)題，另外就是與之相關(guān)的問(wèn)題，就是民眾對于私營(yíng)企業(yè)家的敵視，其實(shí)在整個(gè)地區都存在這樣的情況，在歐洲、美國就不是這樣。以前也有這樣的情況，就是如果一個(gè)人很有錢(qián)的話(huà)，其他的人會(huì )覺(jué)得不那么舒服，我想請松本大先生再講一講日本的情況，我們一講到日本就講到職員，好象所有的人都是以同樣的薪酬標準來(lái)進(jìn)行工作，可是像你這樣的人，你的工作方式和模式是很不一樣的，你認為在日本是否也有這種敵視的現象存在呢？
松本大：我覺(jué)得很顯然情況在發(fā)生變化，我也是覺(jué)得有一些仇富心理，或者說(shuō)有一些對年輕的時(shí)候就獲得成功的人的嫉妒等等，但是二戰之后，日本涌現了一些非常優(yōu)秀的企業(yè)家，像索尼、本田等等，他們都是非常優(yōu)秀的企業(yè)家，他們做得太出色了，他們的成功持續了五十年，而且還有一些新的企業(yè)家涌現出來(lái)，像本田、索尼，可以說(shuō)是第一代的企業(yè)家，但是如果說(shuō)他們第一代是那么成功的話(huà)，我們現在都還看不到第二代像他們那么成功的企業(yè)家的涌現。盡管有一些是年輕的企業(yè)家開(kāi)始出現了，不過(guò)他們實(shí)際上多半是受到了上一代遺留下來(lái)一些問(wèn)題的影響。
錢(qián)科雷：浙江可以是中國省份當中企業(yè)家精神最強的一個(gè)省份，可是奇怪的一點(diǎn)是他的貧富差異是最小的，因為這些企業(yè)家他們做了很多工作。他們推動(dòng)了當地一些供應商的發(fā)展，他們拉動(dòng)了很多當地其他企業(yè)的發(fā)展，就像是黃教授的那個(gè)研究所表明的，這是跟那些其他的國營(yíng)企業(yè)，或者是外資企業(yè)，或者基礎設施拉動(dòng)的情況不一樣，因此浙江省看起來(lái)似乎更加的公平。
講到浙江的企業(yè)家，我覺(jué)得非常明顯的一點(diǎn)就是哪怕你給他們很多很多的錢(qián)，哪怕是解決他們資金的問(wèn)題，但是他們仍然不愿意去太塊的發(fā)展他們的企業(yè)，把他們變得太大，因為企業(yè)家面臨著(zhù)一個(gè)經(jīng)典的問(wèn)題，就是是不是愿意放棄他的家族或者是家庭對于企業(yè)的控制，讓那些職業(yè)的經(jīng)理人去管控一個(gè)更大的公司。
中國的企業(yè)家一般來(lái)說(shuō)是不愿意這么做的。從理性的角度去考慮的話(huà)，如果說(shuō)這個(gè)公司是變得更大，哪怕原先的創(chuàng )始人相對來(lái)說(shuō)在這個(gè)更大的蛋糕里面占到的是一個(gè)比較小的份額的話(huà)，實(shí)際上財富是更多，但是我跟很多的中國企業(yè)家交談之后，他們寧愿讓企業(yè)小一點(diǎn)，但是要在這個(gè)當中占的比例要多，比如說(shuō)占到90%以上。
滕斌圣：中國企業(yè)家的選擇這個(gè)一定要從我們的傳統來(lái)看，哪怕一個(gè)小公司如果能夠完全掌握的話(huà)，恐怕比一個(gè)不能掌握的大公司要好得多，中國商業(yè)的歷史相對有限，封建的一些影響還比較多，所以從企業(yè)家的角度來(lái)說(shuō)，財富當然很重要，撇開(kāi)財富不談，企業(yè)本身就是他的身價(jià)性命，或者是他在社會(huì )上立本的根本的一個(gè)方面，如果他為了把這個(gè)做大，不得不把他稀釋。我覺(jué)得這不僅僅是中國的特色，在東亞其他國家，比如說(shuō)日本、韓國也會(huì )有這種情況，歐美可能會(huì )好一些，他們在分享權力方面做得好一些。我們看最近的中國企業(yè)的一些發(fā)展，包括牛根生、馬云，都非常愿意用散財的方式。
郭廣昌：我們經(jīng)濟學(xué)上有很多假問(wèn)題，這也是一個(gè)問(wèn)題之一，如果說(shuō)我的選擇那么簡(jiǎn)單，那問(wèn)題就簡(jiǎn)單了。我們現在的問(wèn)題是我們處在的時(shí)代是一個(gè)創(chuàng )業(yè)家的時(shí)代，我們的職業(yè)經(jīng)理人是不成熟的，我們的職業(yè)經(jīng)理人的代理成本還是很高的，在這種情況下，我覺(jué)得對絕大部分企業(yè)來(lái)說(shuō)，采取家族這種方式，還是這些家族本身能夠做到今天就說(shuō)明他是最優(yōu)秀的，真的要一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人幫他做的話(huà)，要取代是非常難的。我說(shuō)得不客氣一點(diǎn)，很多人去請職業(yè)經(jīng)理人的目的80%以上是為了對付資本市場(chǎng)，就是去上市的時(shí)候好看一點(diǎn)，會(huì )講流利的英語(yǔ)，資本議價(jià)，我了解的很多上市公司就是采取這樣的方式，這種情況下我覺(jué)得一定要理解人家為什么要采取現在這種模式來(lái)做。相等對應你考慮，在家族控制的情況下，你怎么做到能夠容納職業(yè)經(jīng)理人的文化，一味的批評這些家族企業(yè)，或者讓他一定引進(jìn)職業(yè)經(jīng)理人，這是沒(méi)有意義的。復星集團一開(kāi)始就是合伙制的，但是我覺(jué)得我一定不去反對那些走家族道路的人，每個(gè)人懂得怎么樣對他是最有利的。
錢(qián)科雷：非常感謝你，我還有幾分鐘時(shí)間，看看下面有什么問(wèn)題。
提問(wèn)：我的問(wèn)題是想問(wèn)郭廣昌先生，我是長(cháng)江商學(xué)院MBA的首期，我當時(shí)做的一個(gè)項目就是關(guān)于復星集團的，復星集團現在的確是中國國營(yíng)、民營(yíng)集團當中非常優(yōu)秀的一個(gè)集團，我想問(wèn)的問(wèn)題是，您希望復星集團只是發(fā)展在您這一代人手上，還是希望他做成一個(gè)百年老店，美國有很多很優(yōu)秀的企業(yè)，他們經(jīng)營(yíng)了一代又一代，甚至上百年的歷史，我們也翹首企盼中國有這樣的企業(yè)能夠經(jīng)營(yíng)數十代，甚至幾百年。
郭廣昌：我一直跟我的很多朋友在講，我們中國的發(fā)展不能僅僅看日本，更不能看韓國，因為他們太小了，當然更不能看新加坡，他是那么小的一個(gè)地方的經(jīng)驗，怎么在中國來(lái)用呢？我們更應該看美國。我覺(jué)得我們長(cháng)三角的GDP跟日本差不多的時(shí)候，中國就真的崛起了。從企業(yè)角度來(lái)說(shuō)，很簡(jiǎn)單，有很多公司在世界上有非常成功的，我們的目標就是要做成這樣的企業(yè)，至于代代相傳這方面，我最看中的就是要學(xué)GE的模式，他沒(méi)有特別大的股東，但是他總是能夠選到最好的CEO，這個(gè)模式我現在還沒(méi)有研究，沒(méi)有研究的意思并不是說(shuō)我不感興趣，沒(méi)有研究的意思是因為我覺(jué)得我還有時(shí)間來(lái)考慮，我覺(jué)得我還可以做十年二十年那么久。
錢(qián)科雷：我回答非常精采，我們看中國模式，我所看到的就是中國的政策框架更多的是學(xué)日韓的模式，但是你剛才說(shuō)得很對，那兩個(gè)國家可能是很小的，不太適合中國?？墒侵袊恼呖蚣芨嗟氖窍蛉枕n學(xué)的。前兩個(gè)月，我去了印度，印度的公司從政策的環(huán)境上他們享有更大的自由度，印度還有一個(gè)很大的區別，就是印度有一個(gè)非常成熟的資本市場(chǎng)，而中國的資本市場(chǎng)卻還是初級階段的，可能還是經(jīng)常會(huì )受到謠言、傳聞或者各式各樣信息的誤導，另外還受到很多國有企業(yè)的影響，你覺(jué)得這是中國應該關(guān)切的一個(gè)問(wèn)題嗎？
郭廣昌：中國資本市場(chǎng)如果批判地話(huà)，我今天可以講兩個(gè)小時(shí)。既然批判的角度來(lái)看，我就從表?yè)P的角度來(lái)說(shuō)，一定要看到中國資本市場(chǎng)的進(jìn)步是非常令人驚喜的。98年的時(shí)候，還是有額度的，現在已經(jīng)取消了。當時(shí)民營(yíng)企業(yè)上市劉永好是第一家，我們是第二家，現在已經(jīng)有很多了，中國資本市場(chǎng)的成熟速度是很快的。中國資本市場(chǎng)對中國的經(jīng)濟發(fā)展是一個(gè)巨大的助推力，這樣一個(gè)市場(chǎng)的實(shí)現要靠政府的努力，也要靠我們在座的各位來(lái)努力和批判，批判地目的是把他建設得更好。
錢(qián)科雷：趙教授，你可能也是可以跟我們再分享一下，在亞洲的一些其他發(fā)展模式的情況。
趙東成：中國的確是一個(gè)大國，我看到中國發(fā)生著(zhù)很多的變化，中國將來(lái)的確會(huì )成為一個(gè)各種各樣公司在這里競爭的一個(gè)舞臺，會(huì )有很多的日本公司、韓國公司或者是美國公司都到這里來(lái)。
松本大：我覺(jué)得現在到了真正全球化的時(shí)代了，不光是貿易的自由化，而且人們的心態(tài)，人們的想法現在也變得越來(lái)越類(lèi)似了。我前面也提到，為什么日本在二戰之后開(kāi)始騰飛呢？這是因為當時(shí)人們的思想，他們的心態(tài)發(fā)生了轉變，可能現在在中國，人們的心態(tài)也是發(fā)生了很大的變化，他們準備好了去迎接新的時(shí)代了。我們在這里講很多是中國的公司，中國的業(yè)務(wù)或者是日本的公司在日本的業(yè)務(wù)，可是將來(lái)整個(gè)討論的框架會(huì )發(fā)生很多的變化，將來(lái)會(huì )有更加普遍的全球化的發(fā)展，可能到底是從哪個(gè)國家來(lái)的，或者公司的CEO是哪國人變得不那么重要了，他們在全球各地都有經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)，我們現在要更好的分享我們的理念，更好的分享我們的信息，促進(jìn)我們企業(yè)家之間的交流，這會(huì )變得更加的重要。
錢(qián)科雷：我來(lái)提最后一個(gè)問(wèn)題。我在全球論壇上注意到很多印度的企業(yè)家，其中有一個(gè)人提出一個(gè)問(wèn)題，今年我們的論壇是在印度德里召開(kāi)的，有一個(gè)澳大利亞人向一個(gè)印度企業(yè)家提了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)悉尼上一次舉辦了奧運會(huì )，中國馬上要舉行奧運會(huì )了，印度的企業(yè)家你們?yōu)槭裁床蝗ベ澲\動(dòng)員呢？那個(gè)印度企業(yè)家答復說(shuō)，這跟我們毫無(wú)關(guān)系啊。這樣的答案我覺(jué)得是難以想象的。他說(shuō)我們是做業(yè)務(wù)，做生意的。實(shí)際上他們這家公司正好是做體育用品的。
我想象當中，一家體育用品的公司如果說(shuō)想進(jìn)一步的增加他的利潤，增加銷(xiāo)售額的話(huà)，應該要去采取一些行動(dòng)，不知道中國的企業(yè)在這方面的想法怎么樣？
滕斌圣：我覺(jué)得這也是一個(gè)中國特色，很多中國企業(yè)家還是把自己企業(yè)的命運和中國國家的發(fā)展緊密的聯(lián)系在一起，就像郭廣昌先生剛才進(jìn)講到的，看到中國整個(gè)有一個(gè)很光明的前途，所以對自己的企業(yè)有很大的信心，這個(gè)有一種民族性在里面，東亞的企業(yè)家普遍有這種強烈的愿望。中國企業(yè)過(guò)去二、三十年里面不斷在向外面學(xué)習，雖然我們原來(lái)是一個(gè)封閉的社會(huì )，但是放開(kāi)以后，我們一直在看外面的企業(yè)怎么做。剛才說(shuō)到支持奧運會(huì )的問(wèn)題，像聯(lián)想也是看到三星88年的時(shí)候怎么支持奧運會(huì )，怎樣把他們的企業(yè)提到一個(gè)新的高度。不光是從企業(yè)責任的角度，另一方面也是品牌建設的角度，我覺(jué)得這也是中國企業(yè)的一個(gè)長(cháng)處。
提問(wèn)：我覺(jué)得我們這個(gè)國家學(xué)美國的東西是很多很多的，尤其是供應管理方面，翻譯的書(shū)籍也很多，留美的博士也非常多，但是我個(gè)人感覺(jué)，作為我們中國人，最應該學(xué)習的是日本人和韓國人，因為日本和韓國也是更廣義上儒家文化的傳承，同時(shí)在這種文化基礎上產(chǎn)生了很多世界級的企業(yè)，比方說(shuō)豐田、三星，我想請問(wèn)，中國企業(yè)家最應該向日本企業(yè)家和韓國企業(yè)家學(xué)習的是什么？
松本大：我來(lái)考慮一下你的問(wèn)題。我覺(jué)得日本實(shí)際上是通過(guò)打進(jìn)美國市場(chǎng)，還有世界上的其他一些市場(chǎng)才獲得了成功，很多日本公司就是通過(guò)這樣一種顛覆式的發(fā)展來(lái)打入世界很多市場(chǎng)當中去的。講到盡其所能方面，我想日本公司還沒(méi)有做到最好，沒(méi)有達到自己能力的極限。剛才前面有人講到中國公司面臨太多的機會(huì )，中國經(jīng)濟增長(cháng)很快，中國本身是世界上最大的國家之一，有這么多的機會(huì )，有這兒多的承諾，但是我認為這對于這個(gè)國家來(lái)說(shuō)，也會(huì )造成某種風(fēng)險。比如說(shuō)以前，日本的公司做得非常好，非常棒，后來(lái)他們忘記了要繼續挑戰自己的極限，我對中國的企業(yè)家的建議就是，前面有同仁講到，要有前瞻的眼光要未雨綢繆，否則等問(wèn)題真正出現的話(huà)，成本就太高了。這就是你們可以在日本企業(yè)當中學(xué)到的東西。
趙東成：過(guò)去十年當中韓國公司非常強調技術(shù)和設計，但我認為比這個(gè)更加重要的是人力資源，教育教育再教育。
郭廣昌：我覺(jué)得我們要向日本人學(xué)習的最重要的就是日本人的學(xué)習態(tài)度，中國好的時(shí)候就全盤(pán)中國化，虛心向中國學(xué)習，西方好的時(shí)候就全盤(pán)的西方化，整套的引進(jìn)，這個(gè)態(tài)度是最重要的。
錢(qián)科雷：在過(guò)去的一個(gè)小時(shí)里面，通過(guò)這種對話(huà)學(xué)到了很多的東西，讓我們一起對對話(huà)嘉賓感謝，感謝他們分享他們的經(jīng)驗和智慧。
（原版文字實(shí)錄內容為速記內容，可能存在錄入錯誤。）
關(guān)注挖貝
相關(guān)閱讀