整理/笑意 哲學家陳嘉映

　　、藝術(shù)家向京、公共知識分子梁文道和科普作家姬十三，他們分別是各自領域里取得獨特成就的人，《全球商業(yè)經(jīng)典》將他們聚在一起，探討人生中最本質(zhì)的話題：生命與靈魂。

　　生命中難解的題目

　　:我們?yōu)槭裁凑勳`魂？談的其實是某一種靈性的東西，是很模糊的、一連串相關(guān)的東西，比如靈魂、靈性、精神，這幾個詞在某方面彼此相關(guān)，又不盡然相同。

　　坦白講我并不關(guān)心狹義的靈魂概念，我反而會關(guān)注到我小學六年級時為什么想讀哲學，因為那時候我在想，人活著到底是為什么？念大學時，報考哲學系在我看來是唯一選擇。但是有一天我突然發(fā)現(xiàn)，自己看了那么多年哲學書，可是最初想念哲學的理由是想弄明白，我活著到底是為了什么？

　　:我印象非常深刻的是，小時候有一次與表弟坐在老家的門檻上聊到死亡，突然渾身顫栗，感覺到無窮無盡的宇宙黑空。后來，每一年總有那么幾個時刻，突然想到死亡以及死后的世界，禁不住渾身顫抖。高考的時候，我想自己到底要去學什么才能夠解開內(nèi)心的這個疑團？

　　大學就考了生物系，研究生時期念的是神經(jīng)生物學，我覺得只有研究人腦科學才能有機會來解決這個問題—為什么我的大腦可以支配我，讓我認為我是我？多年來我一直關(guān)心這個話題，但是后來我偏離研究了，我覺得至少在可見的時期內(nèi)解決不了這個問題。以前我覺得自己一生就應該努力解答這個問題，現(xiàn)在覺得沒有什么必要，心中的執(zhí)念會淡一些。

　　:我很好奇，難道你中間沒有懷疑過也許不是你學的東西解決不了這個問題，而是這是個假問題呢？

　　:我想過，比如人沒有自由意志，那么這個問題不存在。但就像您說的，沒有靈魂我們依然可以過靈性生活，沒有自由意志我們依然可以過靈性生活，哪怕我們所有的東西都是被決定的，或者說我們根本無從自由選擇所思所想的東西。

　　:這個世界是不是都可以由科學解釋？這是一個大問題。我個人不認為都能由科學解釋。我們在不同層面上理解世界，科學理解是其中一個層面。說到靈魂、心靈、精神這些詞，在我聽來，它們有細微的但是挺重要的區(qū)別。我是把靈魂理解成多多少少有點獨立性的東西，比如人們會說到靈魂轉(zhuǎn)世，卻不說精神轉(zhuǎn)世。在我看來，精神不是一種單獨的東西，我把精神更多的理解為體現(xiàn)在物質(zhì)生活中、體現(xiàn)在身體中的。精神在各種生活中都會得到體現(xiàn)，有的精神性強，有的精神性弱。

　　:相比你們的思考，我的東西太體驗性了。對我來說，存在感的確認始終是糾結(jié)的，年輕時對身體很排斥，認為那是精神必須借助的載體而已，確知肉體并沒有什么幫助，反而更迷惑。我對于自己是個女人的身份確認也是非常糾結(jié)，長期以來不接受我為什么生而為女人？或許這是對生的問題的一種糾結(jié)，而它的反面死亡，我也想得特別多，以至于從小到大想過各種各樣的死法，主要是自殺。對我來說，更像是為了確認生的那一部分的方式，一方面是好奇，另一方面其實特別恐懼死，它像一個巨大的宇宙里面的黑洞—一個巨大的反物質(zhì)。很遺憾的是，我始終不是一個宗教徒。目前找到的可能就是藝術(shù)這么一個事，至少到目前為止，這是可以超越現(xiàn)實性、讓我有所得的精神活動，而作品也多少實現(xiàn)了對存在感的確認。我愛用靈魂這個詞去形容一個東西，其實我更相信那些是人性本身的反應。

　　焦慮與萎靡

　　:是，我們平常會保護自己的靈魂，把它掩藏起來，而作品恰恰要把靈魂直接暴露出來。我有一些朋友，我有時說，他們的靈魂寫在臉上。我們多數(shù)人為了保護自己會把靈魂掩藏起來，否則會很危險，把靈魂直接展現(xiàn)出來很容易受傷。這樣的朋友，不會保護自己，讓靈魂面臨更多的危險。的確，他們中不止一個終結(jié)于自殺。向京說的存在感，這個詞大概是從存在主義來的，這個詞一旦這么用了之后，很難翻譯成其他的一個什么詞，跟靈魂不一樣，跟宗教信仰也不一樣，跟世俗生活更不一樣，它好像是一種富有現(xiàn)代特色的精神樣式。

　　:那您怎么看這個問題—我們現(xiàn)在的社會太沒有精神生活了，而您剛才提出來有精神生活的人是危險的，這兩方面的關(guān)系怎么看？

　　:大家現(xiàn)在都講普世價值，可能有一些普世價值吧，但是一個民族一種文化仍然有不同的價值排序。比如說有些民族更重自由，相對來說中國文化比較重安全。中國的幾種比較重要的思想傳統(tǒng)，對超越現(xiàn)實生活的純粹靈性追求都成為禁忌。我個人同意一個流行的判斷：中國傳統(tǒng)中不多有純粹靈性的追求。但中國的社會文化是很豐厚的，靈性生活融合在士大夫的治國安邦琴棋書畫里面，也融合在老百姓的日常禮儀里面，中國社會不是過度世俗的社會——明朝的時候世俗的東西更突出一點，同時藝術(shù)家對純粹靈性的追求也更多一點兒。現(xiàn)在，有精神厚度的生活瓦解了。

　　:我贊成。

　　:我們以前沒有一個獨立的靈性生活的傳統(tǒng)，融合著精神的社會生活一旦瓦解也很難恢復。一眼望去，沒有什么具有感召力的東西來聚攏我們的精神訴求。你要想在普通社會生活中重新培育飽含精神的生活，反倒比我們大家去信一個宗教困難得多，因為那是慢功夫。

　　“我”為什么是我

　　:說到存在感，我小時候常常有一種感覺，忽然之間好像這個世界的地平線一下子拉得非常寬廣，而我在其中，這個世界好像是有種很浩瀚的東西，把你貫穿了、打通了。然后你又會忽然特別意識到“我”這個概念是多么奇特地樹立在這里。存在感或者無限感，或者日常之中的焦慮感，這一連串的感覺好像是任何文化、任何人都很難避免的一種感應。但是我們發(fā)現(xiàn)今天這個社會，起碼這個國家，對于我們剛剛說的這種感覺以及由此生發(fā)出來的種種疑問，沒有現(xiàn)成的很好的答案和方法來處理它、面對它，是不是有這樣一個問題？

　　:這幾年有一些小實驗是用來探究存在感的。比如我把手搭在你的肩膀上，然后把我的眼睛蒙上，在前面裝一個攝像頭，讓我看到你看到的東西，這個人會體驗到很奇怪的感覺，好像對方的身體是我的。

　　:我見過這種實驗，他們給人裝上一些可以刺激大腦的東西，讓你甚至覺得自己浮了起來。

　　:比較有意思的一個問題就是存在感到底是什么？好像跟身體并沒有特別大的關(guān)系。它跟大腦有關(guān)系，但是跟你的軀體未必有太大的關(guān)系。未來可能實現(xiàn)的是，我的身體死了，大腦依然可以存在，甚至可以配另外的東西，有時候是配一個機器人，或者是一張桌子。可是，這對人幼年時期的體驗來說依然沒有解決根本的問題。

　　:什么叫根本的問題？

　　:我為什么是我？

　　:難道“我”這個概念現(xiàn)在不能夠在認知科學上得到解決嗎？

　　:我沒看到解決，哪怕身體不是我的了，為什么我還是我呢？

　　:哲學上來說，比如一個失憶的人還是不是原來那個我？

　　:假如能實現(xiàn)人的身體甚至大腦的完全復制(非指克隆)，那這人是不是我？

　　:比如決定我是我的核心點在于我的記憶，假如說記憶被置換了，或者是失去了，或者是可以整套完整地復制，那這個我是不是我？

　　:“我”這個觀念，還有相關(guān)的體驗，大概跟死亡意識連在一起。

　　回避疼痛的時代

　　:我去看過泰國人的葬禮，基本上沒有人哭，很平靜。我們好像很忌諱死，用一種很獨特的方法去處理它。比如說當年我外公在河北老家去世，本來是很悲哀的事情，我果然也看到滿村的父老們哭，但是那個東西是如此的儀式性，到了哪個點你得哭，到了哪個點就別哭了。這是中國人很奇特的方法，好像很哭鬧，但是并不悲哀，是用一連串的表面的進退行為來處理掉死亡這個事情。

　　:我覺得人對死亡的恐懼要分成兩個大的層面，一種是怕死，一種是存在性的恐懼，怕死與存在性的恐懼差別挺大，一個人可能對死亡有深深的存在性的恐懼，但在現(xiàn)實中面臨死亡的時候很有勇氣。我覺得在現(xiàn)實意義上的怕死跟生活中的意義喪失有關(guān)。一個生活富有意義的人，不會特別怕死。最不怕死的是年輕人，雖然他們的生命格外珍貴；衰老的人反倒怕死，因為他已經(jīng)沒有不怕死的力量。如果人生有所安的話，他不會特別怕死。

　　:就是說安身立命的人就不怕死，現(xiàn)在我們是不太能安身立命。

　　:中國沒有成型的宗教，中國人更多把安慰留在子女、家族上面，把家族、后代的事情做好了，他可以安然死去。無論從舊時的書里讀到，還是從現(xiàn)在的農(nóng)村的一些老年人身上看到，他們不是那么怕死。

　　:我很好奇，通過做藝術(shù)作品來處理這種感覺，是什么樣的狀態(tài)？

　　:不知道是不是跟我是女人有關(guān)系，女人基本上是用身體思考的動物，思維方式上和男人不一樣。這個東西有點像你身體上的疼痛感，敏感者這個時候會愿意去表達，去訴說這種疼痛感，這種疼痛感也是情感的來源。在我找到藝術(shù)這個方式去表達之前，其實已經(jīng)經(jīng)歷了特別漫長的成長過程。開始用藝術(shù)來表達之后，我覺得挺幸運的，這個有點像救贖，可能每個人找到的救贖方式不一樣。當你找到一個表達很通暢的方式，在一開始，個人經(jīng)驗已經(jīng)足以給你一個表達的緣起，洶涌澎湃的來源。后來，你的關(guān)注就會轉(zhuǎn)移到對一個整體存在的關(guān)注，生命存在的狀態(tài)有很多相似的感悟，很多困擾、不安、恐懼等痛感都是一樣的，在關(guān)注群體的時候，更多的問題又涌上來了，你可以不斷地去做，這變成一種思考的方式，只不過我是用藝術(shù)方式去呈現(xiàn)。

　　:做著這些藝術(shù)品，也不會覺得更舒服吧？

　　:我從來沒有找到過一個光明的答案，一直就是在過程之中，人生就是這么一個過程，你終歸要從頭走到尾，所以我在等待結(jié)束的那一天。

　　:如果把向京的話做一個類比，類比到精神和靈魂上挺好的。身體如果不感到疼痛，身體就會失去反應，靈魂如果不感覺到疼痛，就會萎靡，就會死掉。我倒不是光講中國，從來沒有一個時代像現(xiàn)在的時代這樣，那么憎恨痛苦，所有的祝愿都是祝你快樂、祝你開心、幸福，我們?nèi)μ颖芡纯啵纯喑闪思兇庳撁娴臇|西。

　　:我非常贊同陳老師的想法，比如在以前，生老病死的過程是家庭日常生活的一部分，但現(xiàn)在我們把這些東西都關(guān)在一個白色的干凈的醫(yī)院里，把死亡、痛苦完全地從意識中隔離出去。我有一次看到一個特別震撼的攝影集，作者是一個攝影師，他去訪問一些臨終醫(yī)院，給等死的人拍照，還做一些訪問。有一個臨死的人看著醫(yī)院外面的人，說了一句微妙的話：“好奇怪，他們好像不覺得自己會死?！毕蚓﹦偛耪劦脚缘膯栴}，其實我自己向來是覺得女人比男人有更多的疼痛感，天然的各種受苦的經(jīng)驗，那么從一個學佛人的角度來講，這是一個好處。

　　:這個事情有另外一個重要的側(cè)面，當代社會對痛苦的躲避、掩飾，甚至消除，還跟當代社會的媒體形式轉(zhuǎn)變有關(guān)系。在電視屏幕上，99%出鏡的人都是歡蹦亂跳的，然后就一片喝采。另外，我不是特別同意你說女性更能夠感受痛苦，我注意到女性比男性更被電視所吸引，更被商場所吸引，當然個體差異很大，但是我不覺得女性在我們的娛樂社會和消費社會中扮演了一個次要的角色，她們扮演的角色有可能重于男性。我甚至覺得，說到精神層面上的痛苦，男性是更易感的。

　　:我曾經(jīng)在設計學院教視覺文化，我常常叫學生做一個試驗，讓他們在一個禮拜內(nèi)把某份報紙或者雜志的所有廣告剪下來，把廣告上的人物框出來，最后你會注意到我們這個世界在媒體上呈現(xiàn)的都是在笑的女人，全都很年輕、很快樂、很光鮮，這跟真實的女性的人生差得很遠。我又想到這幾年西方的制藥產(chǎn)業(yè)有了很大的變化，以前我們出藥是為了治病，但是現(xiàn)在的藥都是為了讓你幸福、快樂。痛是一個量的概念，病其實也是。病跟非病之間那條線，不是一個能準確定義的東西，從病到不病，從不病到病是個連續(xù)的過程。

　　:這個社會在力圖給每個人兜售大量的減緩痛苦的東西，治病的藥還在生產(chǎn)，但是我們增加了很多緩解痛苦的藥，各種媒體也都在試圖向我們兜售增加幸福感的媒體產(chǎn)品。所有能想到的痛苦，這個社會都在有人制造相應的產(chǎn)品試圖緩解痛苦，但結(jié)果是，我們并沒有感覺到每個人的幸福在增加、痛苦在減少。

　　:問題是我們一直這么追逐下去，會覺得這是無窮無盡的，那個最終的滿足在哪里？這時候很多人就開始想，今天我們對這方面的關(guān)心不夠，或者能夠處理的方案或者資源不多?，F(xiàn)在我們不是常講國學熱嗎？可能也是某個程度在回應這個需要。但是傳統(tǒng)國學里給你講的讓你幸福的方法，它是一個需要制度來保障的，我們今天把幸福這件事弄得太個人化了，有時候個人跟社會不是那么分得開的。

　　充滿陽光的上午

　　:我覺得我們可以說點輕松的。我有過準極端體驗，一次是我大概七八歲的時候，從船上掉到水里面，大概很短的時間，那個鏡頭我會永遠記得—一個充滿著陽光的上午，我看著水草、看著魚，感覺非常愉悅，一點點都沒有恐懼感。再有一次我三十幾歲了，那時在美國，有一次攀崖的時候，我扒著一塊石頭想從一個山崖悠到另外一個山崖，但是那塊石頭松掉了，我從山崖上掉下來，大概有個三四十米高，那塊大石頭追上我砸到我頭上，當時看護我的人說我暈過去了，我自己沒覺得。往下掉的過程，根據(jù)自由落體公式算算可能也就兩三秒鐘，但是好像過了很久，眼前看到的一切都非常清晰，看巖壁上的植物向上飛升，那是一個雪后的晴天，陽光打在砂巖上，打在冬季枯萎的樹葉上。思緒也非常清晰，我想那時候肯定潛意識里知道死亡，但是當時沒想到死亡，而是在那么兩三秒鐘里，平生的事好像都從腦海中過了一遍。跟小時候落水的感覺非常相似—不知道這是不是事后編的。那幾秒鐘是對陽光、對生命的一種享受、一種贊嘆，不是那種要解脫的感覺，但是很愉快、很平靜。

　　:有一個物理學家說過，人平時的大部分思維都是沉在底下，就好像在一片黑暗里面，你的意識就像一個探照燈一樣，你始終能照一小塊，在人死的一剎那，燈全亮了，所有的意識一覽無余。在活著的時候人腦大部分地方都是被抑制住的，因為你的意識只需要注意到一塊，如果注意到所有東西是不能工作的。

　　教化的力量

　　:人生中給我最大打擊的事情是我父親的去世，讓我特悲哀的是沒有任何事情發(fā)生，生者與死者之間的聯(lián)系徹底斷掉了。

　　:親人去世之后，人這個時候想到也許有靈魂的存在，若說它是精神慰藉顯得太表淺。靈魂不是涂在表面上的一層東西，它有實實在在的力量，不是在物質(zhì)世界之外的一種力量或者是感召，它就在這個世界中，就在這個事情中，它是有力量的，有吸引力的，大概是這樣。靈魂是什么？是靈性的生命。我不是特別愿意這么說，但如果一定要對它做一個最俗的比喻，我還是想把它比喻成黑茫茫中的一點亮光，這是一個比較凄苦的比喻。我相信靈魂的確有它自然的運動，它的自然方向是向上。

　　:我也不相信這世上存在沒有靈魂的 人。

　　:可能有的人靈魂有一點殘缺，或者說我們都有殘缺，只不過有的人殘缺更厲害。如果要說到底有沒有靈魂教化的更好方式，那就是大家能夠看得到更優(yōu)秀的靈魂。而如果這個社會所樹立的典范都沒有優(yōu)秀的靈魂，那當然就會起一個跟教化相反的作用。你通過什么教化讓人產(chǎn)生對精神生活的需求呢？這絕不是一件宣傳鼓動的事情，你要能讓人看到精神生活是什么樣子，看到了他自然會受到吸引。

　　:在我這個年齡段的人，大家都會提夢想、成功、滿足，這個過程其實是我們找尋自己靈魂的過程，或者說我得到了什么東西才會讓我感到幸福和滿足？人會一直去尋找，一直去修正?？赡苣阕罱K會落定，說我得到了。

　　:對于大多數(shù)人來說，說得極端一點，要么靜修，要么做事，在做事中培育精神，沒有一個一攬子的辦法，只不過你在做的過程中，是你在做事，而不是事情在做你。我始終是比較世俗的，我干一個活，我對這個活可能有懷疑，但是我覺得如果它不是特別不值得干，那我就把它盡量做得好一點。