一位是經(jīng)濟學(xué)大家，一位是公益界名宿，兩位智者對話(huà)，會(huì )是怎樣一種場(chǎng)景？

　　82歲的茅于軾，72歲的商玉生，在他們身上，有著(zhù)極其相似的氣質(zhì)，慈眉善目，溫潤如玉，善良和藹寫(xiě)在兩張微笑的臉上。和聲細語(yǔ)，卻又絲絲入扣，行云流水一般，讓聆聽(tīng)者仿佛飲了一壇醇酒，說(shuō)不出的舒服，道不明的回味。

　　1月22日，在本刊總主筆朱敏的主持下，這對泰山北斗于茅老家中傾情論道。誰(shuí)能把這當成是他們的第一次相逢？就像多年神交的老友，他鄉偶遇的故知，以他們往常各自習慣的方式，在思想的燈塔里漫步，輕輕踏出空靈的足音。

　　專(zhuān)業(yè)化慈善最有效

　　對話(huà)人

　　茅于軾：著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家，天則經(jīng)濟研究所理事長(cháng)

　　商玉生：公益泰斗，《中國慈善家》雜志出品人、吳作人國際美術(shù)基金會(huì )秘書(shū)長(cháng)

　　慈善是道德的底線(xiàn)

　　《中國慈善家》：說(shuō)到慈善，很容易讓人聯(lián)想起道德，而這二者都是我們目前的社會(huì )所缺少的，不知兩位怎么看待慈善和道德的關(guān)系？

　　茅于軾：慈善和道德有一個(gè)共通點(diǎn)：同情心。道德的出發(fā)點(diǎn)就是同情心。反過(guò)來(lái)講，破壞道德就是缺乏同情心。所以，道德是一種沒(méi)有契約的、不成文的公共服務(wù)。

　　慈善則是利他利己的。只要真正幫助了貧困的人，就算有其他目的也沒(méi)關(guān)系。沒(méi)理由要求做慈善的人有多崇高。把做慈善的要求提得太高有什么好處？大家都不敢做慈善了，最后倒霉的是誰(shuí)？窮人。

　　商玉生：慈善是道德的一個(gè)底線(xiàn)，是公民應有的一種最基本的意識和理念?？上г诮夥乓院蟮娜嗄曛?，中國的慈善被“打入了冷宮”，慈善變成了虛偽的資產(chǎn)階級的反動(dòng)論。

　　茅于軾：解放后對慈善的破壞，實(shí)際上是對道德的破壞。道德是中國幾千年的優(yōu)良傳統。做慈善，有道德。

　　宗教慈善與理性慈善

　　《中國慈善家》：現代社會(huì )還有一個(gè)東西很稀缺，那就是信仰，兩位怎么看待慈善和信仰的關(guān)系？

　　商玉生：慈善和信仰不大一樣。

　　在西方，宗教教育對慈善的影響很大。幾乎是在宗教理念的教育下，西方人做了很多信仰方面的慈善活動(dòng)。所以，西方國家里宗教人士在公益活動(dòng)中所占的比例相當大。

　　而現在中國慈善的動(dòng)力在哪里？中國慈善事業(yè)的思想基礎在哪里？信仰在哪里？我們能不能把公益和慈善也當做一種信仰？

　　當我們深入挖掘中國的傳統文化時(shí)，會(huì )發(fā)現它也有著(zhù)慈善的一面，但總是沒(méi)有西方宗教信仰的力度那么大。所以，現在是一個(gè)信仰的“真空時(shí)代”，在這個(gè)時(shí)期，如何從我們的傳統文化中挖掘慈善的理念，推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展，這恐怕也是當前一個(gè)很重要的任務(wù)。

　　茅于軾：慈善可以從信仰出發(fā)，也可以不從信仰出發(fā)。從信仰出發(fā)的只有宗教。所有的宗教都講慈善，但所有的宗教也都走過(guò)彎路。過(guò)去的基督教會(huì )燒女巫，后來(lái)，經(jīng)過(guò)改革，基督教把這些錯誤的東西都廢除了。

　　如果不信宗教，也沒(méi)有信仰，可不可以做慈善？我認為完全可以。不過(guò)相對困難一點(diǎn)。對廣大老百姓來(lái)講，宗教信仰非常有力量，個(gè)人用不著(zhù)去問(wèn)是非。所以，慈善可以分兩種：一種是宗教信仰慈善，一種是理性慈善。當然，宗教慈善的力量遠遠大于理性慈善的力量，這早已被事實(shí)證明，例如臺灣的佛教慈善就做得非常成功。

　　提倡“全民慈善”

　　《中國慈善家》：目前，富人做慈善的很多，而普通人做慈善的相對較少。在當下貧富差距懸殊的現實(shí)面前，如果提倡全民慈善，會(huì )不會(huì )缺乏基礎？

　　茅于軾：每一個(gè)階層都有做慈善的能力。富人們多出點(diǎn)錢(qián)，窮人們少出點(diǎn)錢(qián)，這都是慈善。所以，做慈善不一定限于富人，應該是全民做慈善。據說(shuō)，美國的公益捐款主要不是靠企業(yè)，而是靠老百姓。如果大家每個(gè)月都捐點(diǎn)錢(qián)，加起來(lái)數量就非常大了。

　　中國的情況不同于美國。過(guò)去中國沒(méi)有富人，百分之百都是窮人，現在的富人以前也都是窮人?？梢哉f(shuō)，中國的富人是暴富起來(lái)的，其中既有文化素養高的，也有很普通的。面對這樣一個(gè)成分復雜的富人階層，動(dòng)員他們做慈善就很困難。而發(fā)達國家有一個(gè)傳統：有錢(qián)人肯定要做慈善。中國人則沒(méi)有這個(gè)傳統。

　　中國人還有一個(gè)特點(diǎn)：仇富心理。新中國成立之后的三十年，不斷打倒富人。貧農三代就可靠，可以參軍入黨；富人就要被打入十八層地獄。直到現在，仇富心理也沒(méi)有完全消除，雖然不明顯，但還是能感覺(jué)到。在這種情況下，有一種觀(guān)點(diǎn)說(shuō)，富人做慈善是一種交換，是一種交易。也就是說(shuō)，富人如果出錢(qián)做慈善，將來(lái)社會(huì )發(fā)生動(dòng)蕩，他就可以相對避免影響。我認為這個(gè)說(shuō)法是完全錯誤的，富人做慈善絕對不是交易。

　　商玉生：正如茅老剛才所說(shuō)，如果沒(méi)有好的慈善文化，沒(méi)有好的慈善環(huán)境，無(wú)論富人還是窮人，都做不好慈善。而創(chuàng )造好的慈善環(huán)境和文化，需要政府從政策扶持和稅收優(yōu)惠等各個(gè)層面努力，才能推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展；反之，就會(huì )阻礙慈善事業(yè)的發(fā)展。這是一個(gè)“成也政府，敗也政府”的命題。

　　茅于軾：我贊成“全民慈善”。盡管每個(gè)人的能力不同，但慈善心必須全民都有。事實(shí)上，窮人做慈善更有說(shuō)服力，因為富人本來(lái)就應該做慈善。

　　商玉生：不能把慈善看作富人的專(zhuān)利，它應該屬于全民，人人都有份，哪怕再窮的人都可以做慈善?，F在一般是富人做慈善或者明星做慈善才比較受關(guān)注，而我們希望，富起來(lái)的人多做慈善，捐款要提倡全民慈善。

　　茅于軾：對！窮人做慈善，影響力更大。

　　以專(zhuān)業(yè)化達到可持續

　　《中國慈善家》：如何實(shí)現慈善事業(yè)的規范化和可持續化發(fā)展？

　　茅于軾：慈善事業(yè)發(fā)展到今天，已不同于傳統意義的“施舍”。過(guò)去富人做慈善，最普遍的方式就是施粥施飯，不通過(guò)專(zhuān)業(yè)的機構，那時(shí)的慈善機構的力量比較薄弱。隨著(zhù)社會(huì )分工的發(fā)展，需要有專(zhuān)業(yè)的慈善機構，利用最有效的方法做慈善。所以，慈善是一門(mén)專(zhuān)門(mén)的學(xué)科，它作為一個(gè)社會(huì )部門(mén)，需要有專(zhuān)家和專(zhuān)業(yè)機構去操作。

　　但需要注意的是，慈善和企業(yè)有所不同。企業(yè)是賺錢(qián)的，慈善是花錢(qián)的。評判一個(gè)企業(yè)好壞的標準，是看它賺不賺錢(qián)，但是慈善就不一樣了。

　　普通人認為捐了錢(qián)就是做慈善，但實(shí)際上，慈善是一種非常專(zhuān)業(yè)的工作。捐了錢(qián)不等于做好了慈善，錢(qián)只有到達專(zhuān)業(yè)人士手里，才能用得有效。在中國，大多是以政府為主導做慈善，缺乏專(zhuān)業(yè)組織。我認為，政府應從慈善事業(yè)中退出來(lái)，但不是完全退出，還需要政府對慈善事業(yè)和慈善機構進(jìn)行監督和管理。

　　商玉生：剛才茅老講到了慈善專(zhuān)業(yè)化的重要性?，F在，慈善發(fā)展出很多種方式，一種是把錢(qián)帶到災區直接分發(fā)，或者把錢(qián)交給一個(gè)機構，比如“扶貧基金會(huì )”這樣的機構；還有一種方式，就是自己建立基金會(huì )專(zhuān)門(mén)管理。但不管使用哪種方式，要把錢(qián)花好、花對地方都不容易。

　　現在的中國慈善，與政府的關(guān)系越來(lái)越密切，各級政府都把公益慈善做為重點(diǎn)工作。但是，政府有它的一套辦法，公益慈善組織也有另一套辦法，于是產(chǎn)生了方法、理念上的沖突。這時(shí)，公益慈善機構就面臨著(zhù)一個(gè)怎么既能跟政府保持合作、又能獨立協(xié)調的問(wèn)題。

　　茅于軾：有一種機構專(zhuān)門(mén)對慈善機構作評估，要求慈善機構在運行上做到透明，比如錢(qián)怎么花的，項目怎么做的。但這個(gè)評估很難做。最難的是如何確定接受幫助的對象。一般而言，如何確認真正需要幫助的人，很難判定。這是做慈善的一個(gè)盲區，因為對象不準確。如果把錢(qián)用到了并非真正窮人的身上，慈善事業(yè)就做歪了。所以，做慈善需要經(jīng)濟學(xué)家，因為他們能計算出資金使用的最有效辦法，避免浪費?，F在已有很多慈善機構都請經(jīng)濟學(xué)家做顧問(wèn)。

　　我創(chuàng )辦的富平學(xué)校也請來(lái)了一些經(jīng)濟學(xué)家和企業(yè)家。一個(gè)機構要辦得有效，就必須企業(yè)化。因為企業(yè)家知道怎么組織一個(gè)復雜的機構，經(jīng)濟學(xué)家則能指出正確方向。

　　現在的公益慈善組織還存在一個(gè)問(wèn)題：如何持續。有些慈善機構可以持續，因為有收入，能自我維持；但也有很多慈善機構只能靠外界捐款，否則就無(wú)法維持。

　　商玉生：中國慈善還應該加強理論研究。我們不能完全照搬國外的理念、方法和課程。因為中國跟外國不同，我們缺少宗教理念，同時(shí)，還要考慮如何根據中國的國情進(jìn)行總結。所以，中國需要擁有自己的慈善理論家和研究人員，形成自己的慈善理論體系。

　　茅于軾：作為一個(gè)復雜的慈善機構，不能缺少好的人才。按照一般人的設想，似乎既然是做慈善，就應該有獻身精神，工資就理應低一點(diǎn)甚至沒(méi)有工資?？墒?，管理一個(gè)龐大的慈善機構，絲毫也不比做一個(gè)企業(yè)更容易。這時(shí)問(wèn)題就來(lái)了：一個(gè)企業(yè)管理者只要會(huì )賺錢(qián)，大家對他就不會(huì )有抱怨。但是衡量一個(gè)慈善機構管理者用什么做標準？顯然不能以賺錢(qián)多少為標準。如果拿了高工資，卻沒(méi)有賺錢(qián)的壓力，這公平嗎？現在富平的情況就是，我們原來(lái)的工資很低，好多人十多年不拿工資，而新進(jìn)來(lái)的人都是市場(chǎng)化的工資標準。

　　當然，有一個(gè)前提是必須的：慈善機構管理者首先要有做慈善的意愿，他來(lái)到慈善機構就意味著(zhù)將人生目標瞄準了慈善，懷有一顆慈善之心。

　　商玉生：邀請一些經(jīng)濟學(xué)家和有商業(yè)背景的人加盟非營(yíng)利機構，這也是我們所提倡的。近年來(lái)，不少企業(yè)家，包括有海歸背景的企業(yè)家，都紛紛加盟非營(yíng)利組織；同時(shí)，很多公益組織也開(kāi)始采取市場(chǎng)經(jīng)濟的手段進(jìn)行經(jīng)營(yíng)和運作。關(guān)鍵在于，是否能建立起一個(gè)自我運作的規則。

　　目前經(jīng)營(yíng)得比較好的幾個(gè)公益機構，都已經(jīng)企業(yè)化了。十年前，大部分公益機構的薪資都很低。但是，如果把公益事業(yè)作為一種職業(yè)方向或生存手段來(lái)看，它就不應該僅僅只是一個(gè)理想，還應該有現實(shí)的一面。富平算是一個(gè)比較成功的模式，相信將來(lái)還會(huì )有更多的公益機構向這種社會(huì )企業(yè)的模式發(fā)展。

　　小額貸款公司

　　《中國慈善家》：剛才茅老提到了自己創(chuàng )建的富平學(xué)校，除此之外，聽(tīng)說(shuō)茅老還組織創(chuàng )辦了小額貸款公司，專(zhuān)門(mén)服務(wù)于農村貧困人群，那么，這個(gè)公司與慈善之間是否有關(guān)聯(lián)？

　　茅于軾：這些年，我先后創(chuàng )辦了天則經(jīng)濟研究所、富平學(xué)校和小額貸款公司，創(chuàng )建它們的出發(fā)點(diǎn)都是出于一種對社會(huì )的責任感。但也略微有所不同，畢竟做慈善更容易得到大家的認可，同時(shí)，很多企業(yè)家也愿意出錢(qián)幫我們做這些事。

　　自從前年我發(fā)起成立永濟小額貸款公司，到現在已一年半了，現在的還款率已達到99%以上。我們的注冊資金是三千萬(wàn)，一年贏(yíng)利一百多萬(wàn)?，F在正準備在四川再成立一個(gè)小額貸款公司。

　　這個(gè)小額貸款公司剛開(kāi)始做的是慈善性的小額貸款，后來(lái)演變成商業(yè)性貸款，并且提高了利率。雖然是商業(yè)運作，但是非營(yíng)利性質(zhì)，股東不分紅，不以賺錢(qián)為目的。中國的小額貸款市場(chǎng)十分巨大，估計有幾千億之多，但目前的一千億主要不是小額貸款，而是追求利潤，以贏(yíng)利為目的。而我們的最高貸款額度是三萬(wàn)元，主要針對農戶(hù)，尤其是比較貧困的農戶(hù)。

　　商玉生：窮人往往有勞動(dòng)力，但缺乏資本，他們想借錢(qián)搞生產(chǎn)，卻沒(méi)人敢借給他們。以我的理解，小額貸款公司就是把錢(qián)借給窮人，解放他們的生產(chǎn)力。最后窮人不但把錢(qián)還了，還有能力支付利息。所以，貸款成為商業(yè)活動(dòng)之后，既扶了貧，也賺了錢(qián)。

　　茅于軾：目前我們小額貸款的利息是21%。一直以來(lái)，小額貸款公司的困難就是反對高利貸，直到五年前世界銀行提出高利貸對窮人有好處。事實(shí)上，從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)講，高利貸是提高效率的有效辦法，農民也能接受高利息，因為他們最在乎能否借到錢(qián)，只要得到的服務(wù)一樣，他們并不在乎是慈善還是商業(yè)。

　　小額貸款公司看似屬于金融業(yè)，其實(shí)不是。由于政府的金融管制，小額貸款公司不能吸收存款。所以，我們的目標是把小額貸款項目發(fā)展成為監管公司，幫助政府監管。經(jīng)過(guò)審檢的項目可以向國有銀行申請批發(fā)貸款，這樣一來(lái)，既不會(huì )與國有銀行爭奪存款，又能滿(mǎn)足農民的資金需求。另外，我們也打算向銀行借錢(qián)，然后拿去放貸。小額貸款公司的優(yōu)勢就是知道誰(shuí)可以放款，誰(shuí)可以還款，所以我們的還款率高達99.9%。

　　可以說(shuō)，我們所有的制度都是自己摸索出來(lái)的。小額貸款公司跟銀行不同，必須是當地人做，當地人對環(huán)境更了解，而對當地人進(jìn)行培訓，至少要半年時(shí)間。

　　這些年，政府對社會(huì )企業(yè)的認識也發(fā)生了轉變。比如我們的一個(gè)保姆學(xué)校(富平學(xué)校)，從去年開(kāi)始得到了政府的幫助：每培養一個(gè)人，政府給我們幾百塊錢(qián)。不過(guò)最初的情況很艱難，得不到各級政府的理解，只能靠一些企業(yè)家資助，直到去年才慢慢有所改觀(guān)。但要想實(shí)現真正的變化，還需要社會(huì )環(huán)境、政府環(huán)境以及政策環(huán)境的“融冰”。