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公益泰斗商玉生對話(huà)經(jīng)濟學(xué)家茅于軾

2011-03-22 12:11:52      挖貝網(wǎng)

  一位是經(jīng)濟學(xué)大家,一位是公益界名宿,兩位智者對話(huà),會(huì )是怎樣一種場(chǎng)景?

  82歲的茅于軾,72歲的商玉生,在他們身上,有著(zhù)極其相似的氣質(zhì),慈眉善目,溫潤如玉,善良和藹寫(xiě)在兩張微笑的臉上。和聲細語(yǔ),卻又絲絲入扣,行云流水一般,讓聆聽(tīng)者仿佛飲了一壇醇酒,說(shuō)不出的舒服,道不明的回味。

  1月22日,在本刊總主筆朱敏的主持下,這對泰山北斗于茅老家中傾情論道。誰(shuí)能把這當成是他們的第一次相逢?就像多年神交的老友,他鄉偶遇的故知,以他們往常各自習慣的方式,在思想的燈塔里漫步,輕輕踏出空靈的足音。

  專(zhuān)業(yè)化慈善最有效

  對話(huà)人

  茅于軾:著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家,天則經(jīng)濟研究所理事長(cháng)

  商玉生:公益泰斗,《中國慈善家》雜志出品人、吳作人國際美術(shù)基金會(huì )秘書(shū)長(cháng)

  慈善是道德的底線(xiàn)

  《中國慈善家》:說(shuō)到慈善,很容易讓人聯(lián)想起道德,而這二者都是我們目前的社會(huì )所缺少的,不知兩位怎么看待慈善和道德的關(guān)系?

  茅于軾:慈善和道德有一個(gè)共通點(diǎn):同情心。道德的出發(fā)點(diǎn)就是同情心。反過(guò)來(lái)講,破壞道德就是缺乏同情心。所以,道德是一種沒(méi)有契約的、不成文的公共服務(wù)。

  慈善則是利他利己的。只要真正幫助了貧困的人,就算有其他目的也沒(méi)關(guān)系。沒(méi)理由要求做慈善的人有多崇高。把做慈善的要求提得太高有什么好處?大家都不敢做慈善了,最后倒霉的是誰(shuí)?窮人。

  商玉生:慈善是道德的一個(gè)底線(xiàn),是公民應有的一種最基本的意識和理念??上г诮夥乓院蟮娜嗄曛?,中國的慈善被“打入了冷宮”,慈善變成了虛偽的資產(chǎn)階級的反動(dòng)論。

  茅于軾:解放后對慈善的破壞,實(shí)際上是對道德的破壞。道德是中國幾千年的優(yōu)良傳統。做慈善,有道德。

  宗教慈善與理性慈善

  《中國慈善家》:現代社會(huì )還有一個(gè)東西很稀缺,那就是信仰,兩位怎么看待慈善和信仰的關(guān)系?

  商玉生:慈善和信仰不大一樣。

  在西方,宗教教育對慈善的影響很大。幾乎是在宗教理念的教育下,西方人做了很多信仰方面的慈善活動(dòng)。所以,西方國家里宗教人士在公益活動(dòng)中所占的比例相當大。

  而現在中國慈善的動(dòng)力在哪里?中國慈善事業(yè)的思想基礎在哪里?信仰在哪里?我們能不能把公益和慈善也當做一種信仰?

  當我們深入挖掘中國的傳統文化時(shí),會(huì )發(fā)現它也有著(zhù)慈善的一面,但總是沒(méi)有西方宗教信仰的力度那么大。所以,現在是一個(gè)信仰的“真空時(shí)代”,在這個(gè)時(shí)期,如何從我們的傳統文化中挖掘慈善的理念,推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展,這恐怕也是當前一個(gè)很重要的任務(wù)。

  茅于軾:慈善可以從信仰出發(fā),也可以不從信仰出發(fā)。從信仰出發(fā)的只有宗教。所有的宗教都講慈善,但所有的宗教也都走過(guò)彎路。過(guò)去的基督教會(huì )燒女巫,后來(lái),經(jīng)過(guò)改革,基督教把這些錯誤的東西都廢除了。

  如果不信宗教,也沒(méi)有信仰,可不可以做慈善?我認為完全可以。不過(guò)相對困難一點(diǎn)。對廣大老百姓來(lái)講,宗教信仰非常有力量,個(gè)人用不著(zhù)去問(wèn)是非。所以,慈善可以分兩種:一種是宗教信仰慈善,一種是理性慈善。當然,宗教慈善的力量遠遠大于理性慈善的力量,這早已被事實(shí)證明,例如臺灣的佛教慈善就做得非常成功。

  提倡“全民慈善”

  《中國慈善家》:目前,富人做慈善的很多,而普通人做慈善的相對較少。在當下貧富差距懸殊的現實(shí)面前,如果提倡全民慈善,會(huì )不會(huì )缺乏基礎?

  茅于軾:每一個(gè)階層都有做慈善的能力。富人們多出點(diǎn)錢(qián),窮人們少出點(diǎn)錢(qián),這都是慈善。所以,做慈善不一定限于富人,應該是全民做慈善。據說(shuō),美國的公益捐款主要不是靠企業(yè),而是靠老百姓。如果大家每個(gè)月都捐點(diǎn)錢(qián),加起來(lái)數量就非常大了。

  中國的情況不同于美國。過(guò)去中國沒(méi)有富人,百分之百都是窮人,現在的富人以前也都是窮人??梢哉f(shuō),中國的富人是暴富起來(lái)的,其中既有文化素養高的,也有很普通的。面對這樣一個(gè)成分復雜的富人階層,動(dòng)員他們做慈善就很困難。而發(fā)達國家有一個(gè)傳統:有錢(qián)人肯定要做慈善。中國人則沒(méi)有這個(gè)傳統。

  中國人還有一個(gè)特點(diǎn):仇富心理。新中國成立之后的三十年,不斷打倒富人。貧農三代就可靠,可以參軍入黨;富人就要被打入十八層地獄。直到現在,仇富心理也沒(méi)有完全消除,雖然不明顯,但還是能感覺(jué)到。在這種情況下,有一種觀(guān)點(diǎn)說(shuō),富人做慈善是一種交換,是一種交易。也就是說(shuō),富人如果出錢(qián)做慈善,將來(lái)社會(huì )發(fā)生動(dòng)蕩,他就可以相對避免影響。我認為這個(gè)說(shuō)法是完全錯誤的,富人做慈善絕對不是交易。

  商玉生:正如茅老剛才所說(shuō),如果沒(méi)有好的慈善文化,沒(méi)有好的慈善環(huán)境,無(wú)論富人還是窮人,都做不好慈善。而創(chuàng )造好的慈善環(huán)境和文化,需要政府從政策扶持和稅收優(yōu)惠等各個(gè)層面努力,才能推動(dòng)慈善事業(yè)的發(fā)展;反之,就會(huì )阻礙慈善事業(yè)的發(fā)展。這是一個(gè)“成也政府,敗也政府”的命題。

  茅于軾:我贊成“全民慈善”。盡管每個(gè)人的能力不同,但慈善心必須全民都有。事實(shí)上,窮人做慈善更有說(shuō)服力,因為富人本來(lái)就應該做慈善。

  商玉生:不能把慈善看作富人的專(zhuān)利,它應該屬于全民,人人都有份,哪怕再窮的人都可以做慈善?,F在一般是富人做慈善或者明星做慈善才比較受關(guān)注,而我們希望,富起來(lái)的人多做慈善,捐款要提倡全民慈善。

  茅于軾:對!窮人做慈善,影響力更大。

  以專(zhuān)業(yè)化達到可持續

  《中國慈善家》:如何實(shí)現慈善事業(yè)的規范化和可持續化發(fā)展?

  茅于軾:慈善事業(yè)發(fā)展到今天,已不同于傳統意義的“施舍”。過(guò)去富人做慈善,最普遍的方式就是施粥施飯,不通過(guò)專(zhuān)業(yè)的機構,那時(shí)的慈善機構的力量比較薄弱。隨著(zhù)社會(huì )分工的發(fā)展,需要有專(zhuān)業(yè)的慈善機構,利用最有效的方法做慈善。所以,慈善是一門(mén)專(zhuān)門(mén)的學(xué)科,它作為一個(gè)社會(huì )部門(mén),需要有專(zhuān)家和專(zhuān)業(yè)機構去操作。

  但需要注意的是,慈善和企業(yè)有所不同。企業(yè)是賺錢(qián)的,慈善是花錢(qián)的。評判一個(gè)企業(yè)好壞的標準,是看它賺不賺錢(qián),但是慈善就不一樣了。

  普通人認為捐了錢(qián)就是做慈善,但實(shí)際上,慈善是一種非常專(zhuān)業(yè)的工作。捐了錢(qián)不等于做好了慈善,錢(qián)只有到達專(zhuān)業(yè)人士手里,才能用得有效。在中國,大多是以政府為主導做慈善,缺乏專(zhuān)業(yè)組織。我認為,政府應從慈善事業(yè)中退出來(lái),但不是完全退出,還需要政府對慈善事業(yè)和慈善機構進(jìn)行監督和管理。

  商玉生:剛才茅老講到了慈善專(zhuān)業(yè)化的重要性?,F在,慈善發(fā)展出很多種方式,一種是把錢(qián)帶到災區直接分發(fā),或者把錢(qián)交給一個(gè)機構,比如“扶貧基金會(huì )”這樣的機構;還有一種方式,就是自己建立基金會(huì )專(zhuān)門(mén)管理。但不管使用哪種方式,要把錢(qián)花好、花對地方都不容易。

  現在的中國慈善,與政府的關(guān)系越來(lái)越密切,各級政府都把公益慈善做為重點(diǎn)工作。但是,政府有它的一套辦法,公益慈善組織也有另一套辦法,于是產(chǎn)生了方法、理念上的沖突。這時(shí),公益慈善機構就面臨著(zhù)一個(gè)怎么既能跟政府保持合作、又能獨立協(xié)調的問(wèn)題。

  茅于軾:有一種機構專(zhuān)門(mén)對慈善機構作評估,要求慈善機構在運行上做到透明,比如錢(qián)怎么花的,項目怎么做的。但這個(gè)評估很難做。最難的是如何確定接受幫助的對象。一般而言,如何確認真正需要幫助的人,很難判定。這是做慈善的一個(gè)盲區,因為對象不準確。如果把錢(qián)用到了并非真正窮人的身上,慈善事業(yè)就做歪了。所以,做慈善需要經(jīng)濟學(xué)家,因為他們能計算出資金使用的最有效辦法,避免浪費?,F在已有很多慈善機構都請經(jīng)濟學(xué)家做顧問(wèn)。

  我創(chuàng )辦的富平學(xué)校也請來(lái)了一些經(jīng)濟學(xué)家和企業(yè)家。一個(gè)機構要辦得有效,就必須企業(yè)化。因為企業(yè)家知道怎么組織一個(gè)復雜的機構,經(jīng)濟學(xué)家則能指出正確方向。

  現在的公益慈善組織還存在一個(gè)問(wèn)題:如何持續。有些慈善機構可以持續,因為有收入,能自我維持;但也有很多慈善機構只能靠外界捐款,否則就無(wú)法維持。

  商玉生:中國慈善還應該加強理論研究。我們不能完全照搬國外的理念、方法和課程。因為中國跟外國不同,我們缺少宗教理念,同時(shí),還要考慮如何根據中國的國情進(jìn)行總結。所以,中國需要擁有自己的慈善理論家和研究人員,形成自己的慈善理論體系。

  茅于軾:作為一個(gè)復雜的慈善機構,不能缺少好的人才。按照一般人的設想,似乎既然是做慈善,就應該有獻身精神,工資就理應低一點(diǎn)甚至沒(méi)有工資??墒?,管理一個(gè)龐大的慈善機構,絲毫也不比做一個(gè)企業(yè)更容易。這時(shí)問(wèn)題就來(lái)了:一個(gè)企業(yè)管理者只要會(huì )賺錢(qián),大家對他就不會(huì )有抱怨。但是衡量一個(gè)慈善機構管理者用什么做標準?顯然不能以賺錢(qián)多少為標準。如果拿了高工資,卻沒(méi)有賺錢(qián)的壓力,這公平嗎?現在富平的情況就是,我們原來(lái)的工資很低,好多人十多年不拿工資,而新進(jìn)來(lái)的人都是市場(chǎng)化的工資標準。

  當然,有一個(gè)前提是必須的:慈善機構管理者首先要有做慈善的意愿,他來(lái)到慈善機構就意味著(zhù)將人生目標瞄準了慈善,懷有一顆慈善之心。

  商玉生:邀請一些經(jīng)濟學(xué)家和有商業(yè)背景的人加盟非營(yíng)利機構,這也是我們所提倡的。近年來(lái),不少企業(yè)家,包括有海歸背景的企業(yè)家,都紛紛加盟非營(yíng)利組織;同時(shí),很多公益組織也開(kāi)始采取市場(chǎng)經(jīng)濟的手段進(jìn)行經(jīng)營(yíng)和運作。關(guān)鍵在于,是否能建立起一個(gè)自我運作的規則。

  目前經(jīng)營(yíng)得比較好的幾個(gè)公益機構,都已經(jīng)企業(yè)化了。十年前,大部分公益機構的薪資都很低。但是,如果把公益事業(yè)作為一種職業(yè)方向或生存手段來(lái)看,它就不應該僅僅只是一個(gè)理想,還應該有現實(shí)的一面。富平算是一個(gè)比較成功的模式,相信將來(lái)還會(huì )有更多的公益機構向這種社會(huì )企業(yè)的模式發(fā)展。

  小額貸款公司

  《中國慈善家》:剛才茅老提到了自己創(chuàng )建的富平學(xué)校,除此之外,聽(tīng)說(shuō)茅老還組織創(chuàng )辦了小額貸款公司,專(zhuān)門(mén)服務(wù)于農村貧困人群,那么,這個(gè)公司與慈善之間是否有關(guān)聯(lián)?

  茅于軾:這些年,我先后創(chuàng )辦了天則經(jīng)濟研究所、富平學(xué)校和小額貸款公司,創(chuàng )建它們的出發(fā)點(diǎn)都是出于一種對社會(huì )的責任感。但也略微有所不同,畢竟做慈善更容易得到大家的認可,同時(shí),很多企業(yè)家也愿意出錢(qián)幫我們做這些事。

  自從前年我發(fā)起成立永濟小額貸款公司,到現在已一年半了,現在的還款率已達到99%以上。我們的注冊資金是三千萬(wàn),一年贏(yíng)利一百多萬(wàn)?,F在正準備在四川再成立一個(gè)小額貸款公司。

  這個(gè)小額貸款公司剛開(kāi)始做的是慈善性的小額貸款,后來(lái)演變成商業(yè)性貸款,并且提高了利率。雖然是商業(yè)運作,但是非營(yíng)利性質(zhì),股東不分紅,不以賺錢(qián)為目的。中國的小額貸款市場(chǎng)十分巨大,估計有幾千億之多,但目前的一千億主要不是小額貸款,而是追求利潤,以贏(yíng)利為目的。而我們的最高貸款額度是三萬(wàn)元,主要針對農戶(hù),尤其是比較貧困的農戶(hù)。

  商玉生:窮人往往有勞動(dòng)力,但缺乏資本,他們想借錢(qián)搞生產(chǎn),卻沒(méi)人敢借給他們。以我的理解,小額貸款公司就是把錢(qián)借給窮人,解放他們的生產(chǎn)力。最后窮人不但把錢(qián)還了,還有能力支付利息。所以,貸款成為商業(yè)活動(dòng)之后,既扶了貧,也賺了錢(qián)。

  茅于軾:目前我們小額貸款的利息是21%。一直以來(lái),小額貸款公司的困難就是反對高利貸,直到五年前世界銀行提出高利貸對窮人有好處。事實(shí)上,從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)講,高利貸是提高效率的有效辦法,農民也能接受高利息,因為他們最在乎能否借到錢(qián),只要得到的服務(wù)一樣,他們并不在乎是慈善還是商業(yè)。

  小額貸款公司看似屬于金融業(yè),其實(shí)不是。由于政府的金融管制,小額貸款公司不能吸收存款。所以,我們的目標是把小額貸款項目發(fā)展成為監管公司,幫助政府監管。經(jīng)過(guò)審檢的項目可以向國有銀行申請批發(fā)貸款,這樣一來(lái),既不會(huì )與國有銀行爭奪存款,又能滿(mǎn)足農民的資金需求。另外,我們也打算向銀行借錢(qián),然后拿去放貸。小額貸款公司的優(yōu)勢就是知道誰(shuí)可以放款,誰(shuí)可以還款,所以我們的還款率高達99.9%。

  可以說(shuō),我們所有的制度都是自己摸索出來(lái)的。小額貸款公司跟銀行不同,必須是當地人做,當地人對環(huán)境更了解,而對當地人進(jìn)行培訓,至少要半年時(shí)間。

  這些年,政府對社會(huì )企業(yè)的認識也發(fā)生了轉變。比如我們的一個(gè)保姆學(xué)校(富平學(xué)校),從去年開(kāi)始得到了政府的幫助:每培養一個(gè)人,政府給我們幾百塊錢(qián)。不過(guò)最初的情況很艱難,得不到各級政府的理解,只能靠一些企業(yè)家資助,直到去年才慢慢有所改觀(guān)。但要想實(shí)現真正的變化,還需要社會(huì )環(huán)境、政府環(huán)境以及政策環(huán)境的“融冰”。

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