一位是經(jīng)濟學大家，一位是公益界名宿，兩位智者對話，會是怎樣一種場景？

　　82歲的茅于軾，72歲的商玉生，在他們身上，有著極其相似的氣質(zhì)，慈眉善目，溫潤如玉，善良和藹寫在兩張微笑的臉上。和聲細語，卻又絲絲入扣，行云流水一般，讓聆聽者仿佛飲了一壇醇酒，說不出的舒服，道不明的回味。

　　1月22日，在本刊總主筆朱敏的主持下，這對泰山北斗于茅老家中傾情論道。誰能把這當成是他們的第一次相逢？就像多年神交的老友，他鄉(xiāng)偶遇的故知，以他們往常各自習慣的方式，在思想的燈塔里漫步，輕輕踏出空靈的足音。

　　專業(yè)化慈善最有效

　　對話人

　　茅于軾：著名經(jīng)濟學家，天則經(jīng)濟研究所理事長

　　商玉生：公益泰斗，《中國慈善家》雜志出品人、吳作人國際美術(shù)基金會秘書長

　　慈善是道德的底線

　　《中國慈善家》：說到慈善，很容易讓人聯(lián)想起道德，而這二者都是我們目前的社會所缺少的，不知兩位怎么看待慈善和道德的關(guān)系？

　　茅于軾：慈善和道德有一個共通點：同情心。道德的出發(fā)點就是同情心。反過來講，破壞道德就是缺乏同情心。所以，道德是一種沒有契約的、不成文的公共服務(wù)。

　　慈善則是利他利己的。只要真正幫助了貧困的人，就算有其他目的也沒關(guān)系。沒理由要求做慈善的人有多崇高。把做慈善的要求提得太高有什么好處？大家都不敢做慈善了，最后倒霉的是誰？窮人。

　　商玉生：慈善是道德的一個底線，是公民應(yīng)有的一種最基本的意識和理念?？上г诮夥乓院蟮娜嗄曛?，中國的慈善被“打入了冷宮”，慈善變成了虛偽的資產(chǎn)階級的反動論。

　　茅于軾：解放后對慈善的破壞，實際上是對道德的破壞。道德是中國幾千年的優(yōu)良傳統(tǒng)。做慈善，有道德。

　　宗教慈善與理性慈善

　　《中國慈善家》：現(xiàn)代社會還有一個東西很稀缺，那就是信仰，兩位怎么看待慈善和信仰的關(guān)系？

　　商玉生：慈善和信仰不大一樣。

　　在西方，宗教教育對慈善的影響很大。幾乎是在宗教理念的教育下，西方人做了很多信仰方面的慈善活動。所以，西方國家里宗教人士在公益活動中所占的比例相當大。

　　而現(xiàn)在中國慈善的動力在哪里？中國慈善事業(yè)的思想基礎(chǔ)在哪里？信仰在哪里？我們能不能把公益和慈善也當做一種信仰？

　　當我們深入挖掘中國的傳統(tǒng)文化時，會發(fā)現(xiàn)它也有著慈善的一面，但總是沒有西方宗教信仰的力度那么大。所以，現(xiàn)在是一個信仰的“真空時代”，在這個時期，如何從我們的傳統(tǒng)文化中挖掘慈善的理念，推動慈善事業(yè)的發(fā)展，這恐怕也是當前一個很重要的任務(wù)。

　　茅于軾：慈善可以從信仰出發(fā)，也可以不從信仰出發(fā)。從信仰出發(fā)的只有宗教。所有的宗教都講慈善，但所有的宗教也都走過彎路。過去的基督教會燒女巫，后來，經(jīng)過改革，基督教把這些錯誤的東西都廢除了。

　　如果不信宗教，也沒有信仰，可不可以做慈善？我認為完全可以。不過相對困難一點。對廣大老百姓來講，宗教信仰非常有力量，個人用不著去問是非。所以，慈善可以分兩種：一種是宗教信仰慈善，一種是理性慈善。當然，宗教慈善的力量遠遠大于理性慈善的力量，這早已被事實證明，例如臺灣的佛教慈善就做得非常成功。

　　提倡“全民慈善”

　　《中國慈善家》：目前，富人做慈善的很多，而普通人做慈善的相對較少。在當下貧富差距懸殊的現(xiàn)實面前，如果提倡全民慈善，會不會缺乏基礎(chǔ)？

　　茅于軾：每一個階層都有做慈善的能力。富人們多出點錢，窮人們少出點錢，這都是慈善。所以，做慈善不一定限于富人，應(yīng)該是全民做慈善。據(jù)說，美國的公益捐款主要不是靠企業(yè)，而是靠老百姓。如果大家每個月都捐點錢，加起來數(shù)量就非常大了。

　　中國的情況不同于美國。過去中國沒有富人，百分之百都是窮人，現(xiàn)在的富人以前也都是窮人?？梢哉f，中國的富人是暴富起來的，其中既有文化素養(yǎng)高的，也有很普通的。面對這樣一個成分復(fù)雜的富人階層，動員他們做慈善就很困難。而發(fā)達國家有一個傳統(tǒng)：有錢人肯定要做慈善。中國人則沒有這個傳統(tǒng)。

　　中國人還有一個特點：仇富心理。新中國成立之后的三十年，不斷打倒富人。貧農(nóng)三代就可靠，可以參軍入黨；富人就要被打入十八層地獄。直到現(xiàn)在，仇富心理也沒有完全消除，雖然不明顯，但還是能感覺到。在這種情況下，有一種觀點說，富人做慈善是一種交換，是一種交易。也就是說，富人如果出錢做慈善，將來社會發(fā)生動蕩，他就可以相對避免影響。我認為這個說法是完全錯誤的，富人做慈善絕對不是交易。

　　商玉生：正如茅老剛才所說，如果沒有好的慈善文化，沒有好的慈善環(huán)境，無論富人還是窮人，都做不好慈善。而創(chuàng)造好的慈善環(huán)境和文化，需要政府從政策扶持和稅收優(yōu)惠等各個層面努力，才能推動慈善事業(yè)的發(fā)展；反之，就會阻礙慈善事業(yè)的發(fā)展。這是一個“成也政府，敗也政府”的命題。

　　茅于軾：我贊成“全民慈善”。盡管每個人的能力不同，但慈善心必須全民都有。事實上，窮人做慈善更有說服力，因為富人本來就應(yīng)該做慈善。

　　商玉生：不能把慈善看作富人的專利，它應(yīng)該屬于全民，人人都有份，哪怕再窮的人都可以做慈善?，F(xiàn)在一般是富人做慈善或者明星做慈善才比較受關(guān)注，而我們希望，富起來的人多做慈善，捐款要提倡全民慈善。

　　茅于軾：對！窮人做慈善，影響力更大。

　　以專業(yè)化達到可持續(xù)

　　《中國慈善家》：如何實現(xiàn)慈善事業(yè)的規(guī)范化和可持續(xù)化發(fā)展？

　　茅于軾：慈善事業(yè)發(fā)展到今天，已不同于傳統(tǒng)意義的“施舍”。過去富人做慈善，最普遍的方式就是施粥施飯，不通過專業(yè)的機構(gòu)，那時的慈善機構(gòu)的力量比較薄弱。隨著社會分工的發(fā)展，需要有專業(yè)的慈善機構(gòu)，利用最有效的方法做慈善。所以，慈善是一門專門的學科，它作為一個社會部門，需要有專家和專業(yè)機構(gòu)去操作。

　　但需要注意的是，慈善和企業(yè)有所不同。企業(yè)是賺錢的，慈善是花錢的。評判一個企業(yè)好壞的標準，是看它賺不賺錢，但是慈善就不一樣了。

　　普通人認為捐了錢就是做慈善，但實際上，慈善是一種非常專業(yè)的工作。捐了錢不等于做好了慈善，錢只有到達專業(yè)人士手里，才能用得有效。在中國，大多是以政府為主導(dǎo)做慈善，缺乏專業(yè)組織。我認為，政府應(yīng)從慈善事業(yè)中退出來，但不是完全退出，還需要政府對慈善事業(yè)和慈善機構(gòu)進行監(jiān)督和管理。

　　商玉生：剛才茅老講到了慈善專業(yè)化的重要性?，F(xiàn)在，慈善發(fā)展出很多種方式，一種是把錢帶到災(zāi)區(qū)直接分發(fā)，或者把錢交給一個機構(gòu)，比如“扶貧基金會”這樣的機構(gòu)；還有一種方式，就是自己建立基金會專門管理。但不管使用哪種方式，要把錢花好、花對地方都不容易。

　　現(xiàn)在的中國慈善，與政府的關(guān)系越來越密切，各級政府都把公益慈善做為重點工作。但是，政府有它的一套辦法，公益慈善組織也有另一套辦法，于是產(chǎn)生了方法、理念上的沖突。這時，公益慈善機構(gòu)就面臨著一個怎么既能跟政府保持合作、又能獨立協(xié)調(diào)的問題。

　　茅于軾：有一種機構(gòu)專門對慈善機構(gòu)作評估，要求慈善機構(gòu)在運行上做到透明，比如錢怎么花的，項目怎么做的。但這個評估很難做。最難的是如何確定接受幫助的對象。一般而言，如何確認真正需要幫助的人，很難判定。這是做慈善的一個盲區(qū)，因為對象不準確。如果把錢用到了并非真正窮人的身上，慈善事業(yè)就做歪了。所以，做慈善需要經(jīng)濟學家，因為他們能計算出資金使用的最有效辦法，避免浪費。現(xiàn)在已有很多慈善機構(gòu)都請經(jīng)濟學家做顧問。

　　我創(chuàng)辦的富平學校也請來了一些經(jīng)濟學家和企業(yè)家。一個機構(gòu)要辦得有效，就必須企業(yè)化。因為企業(yè)家知道怎么組織一個復(fù)雜的機構(gòu)，經(jīng)濟學家則能指出正確方向。

　　現(xiàn)在的公益慈善組織還存在一個問題：如何持續(xù)。有些慈善機構(gòu)可以持續(xù)，因為有收入，能自我維持；但也有很多慈善機構(gòu)只能靠外界捐款，否則就無法維持。

　　商玉生：中國慈善還應(yīng)該加強理論研究。我們不能完全照搬國外的理念、方法和課程。因為中國跟外國不同，我們?nèi)鄙僮诮汤砟?，同時，還要考慮如何根據(jù)中國的國情進行總結(jié)。所以，中國需要擁有自己的慈善理論家和研究人員，形成自己的慈善理論體系。

　　茅于軾：作為一個復(fù)雜的慈善機構(gòu)，不能缺少好的人才。按照一般人的設(shè)想，似乎既然是做慈善，就應(yīng)該有獻身精神，工資就理應(yīng)低一點甚至沒有工資。可是，管理一個龐大的慈善機構(gòu)，絲毫也不比做一個企業(yè)更容易。這時問題就來了：一個企業(yè)管理者只要會賺錢，大家對他就不會有抱怨。但是衡量一個慈善機構(gòu)管理者用什么做標準？顯然不能以賺錢多少為標準。如果拿了高工資，卻沒有賺錢的壓力，這公平嗎？現(xiàn)在富平的情況就是，我們原來的工資很低，好多人十多年不拿工資，而新進來的人都是市場化的工資標準。

　　當然，有一個前提是必須的：慈善機構(gòu)管理者首先要有做慈善的意愿，他來到慈善機構(gòu)就意味著將人生目標瞄準了慈善，懷有一顆慈善之心。

　　商玉生：邀請一些經(jīng)濟學家和有商業(yè)背景的人加盟非營利機構(gòu)，這也是我們所提倡的。近年來，不少企業(yè)家，包括有海歸背景的企業(yè)家，都紛紛加盟非營利組織；同時，很多公益組織也開始采取市場經(jīng)濟的手段進行經(jīng)營和運作。關(guān)鍵在于，是否能建立起一個自我運作的規(guī)則。

　　目前經(jīng)營得比較好的幾個公益機構(gòu)，都已經(jīng)企業(yè)化了。十年前，大部分公益機構(gòu)的薪資都很低。但是，如果把公益事業(yè)作為一種職業(yè)方向或生存手段來看，它就不應(yīng)該僅僅只是一個理想，還應(yīng)該有現(xiàn)實的一面。富平算是一個比較成功的模式，相信將來還會有更多的公益機構(gòu)向這種社會企業(yè)的模式發(fā)展。

　　小額貸款公司

　　《中國慈善家》：剛才茅老提到了自己創(chuàng)建的富平學校，除此之外，聽說茅老還組織創(chuàng)辦了小額貸款公司，專門服務(wù)于農(nóng)村貧困人群，那么，這個公司與慈善之間是否有關(guān)聯(lián)？

　　茅于軾：這些年，我先后創(chuàng)辦了天則經(jīng)濟研究所、富平學校和小額貸款公司，創(chuàng)建它們的出發(fā)點都是出于一種對社會的責任感。但也略微有所不同，畢竟做慈善更容易得到大家的認可，同時，很多企業(yè)家也愿意出錢幫我們做這些事。

　　自從前年我發(fā)起成立永濟小額貸款公司，到現(xiàn)在已一年半了，現(xiàn)在的還款率已達到99%以上。我們的注冊資金是三千萬，一年贏利一百多萬?，F(xiàn)在正準備在四川再成立一個小額貸款公司。

　　這個小額貸款公司剛開始做的是慈善性的小額貸款，后來演變成商業(yè)性貸款，并且提高了利率。雖然是商業(yè)運作，但是非營利性質(zhì)，股東不分紅，不以賺錢為目的。中國的小額貸款市場十分巨大，估計有幾千億之多，但目前的一千億主要不是小額貸款，而是追求利潤，以贏利為目的。而我們的最高貸款額度是三萬元，主要針對農(nóng)戶，尤其是比較貧困的農(nóng)戶。

　　商玉生：窮人往往有勞動力，但缺乏資本，他們想借錢搞生產(chǎn)，卻沒人敢借給他們。以我的理解，小額貸款公司就是把錢借給窮人，解放他們的生產(chǎn)力。最后窮人不但把錢還了，還有能力支付利息。所以，貸款成為商業(yè)活動之后，既扶了貧，也賺了錢。

　　茅于軾：目前我們小額貸款的利息是21%。一直以來，小額貸款公司的困難就是反對高利貸，直到五年前世界銀行提出高利貸對窮人有好處。事實上，從經(jīng)濟學角度來講，高利貸是提高效率的有效辦法，農(nóng)民也能接受高利息，因為他們最在乎能否借到錢，只要得到的服務(wù)一樣，他們并不在乎是慈善還是商業(yè)。

　　小額貸款公司看似屬于金融業(yè)，其實不是。由于政府的金融管制，小額貸款公司不能吸收存款。所以，我們的目標是把小額貸款項目發(fā)展成為監(jiān)管公司，幫助政府監(jiān)管。經(jīng)過審檢的項目可以向國有銀行申請批發(fā)貸款，這樣一來，既不會與國有銀行爭奪存款，又能滿足農(nóng)民的資金需求。另外，我們也打算向銀行借錢，然后拿去放貸。小額貸款公司的優(yōu)勢就是知道誰可以放款，誰可以還款，所以我們的還款率高達99.9%。

　　可以說，我們所有的制度都是自己摸索出來的。小額貸款公司跟銀行不同，必須是當?shù)厝俗觯數(shù)厝藢Νh(huán)境更了解，而對當?shù)厝诉M行培訓(xùn)，至少要半年時間。

　　這些年，政府對社會企業(yè)的認識也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。比如我們的一個保姆學校(富平學校)，從去年開始得到了政府的幫助：每培養(yǎng)一個人，政府給我們幾百塊錢。不過最初的情況很艱難，得不到各級政府的理解，只能靠一些企業(yè)家資助，直到去年才慢慢有所改觀。但要想實現(xiàn)真正的變化，還需要社會環(huán)境、政府環(huán)境以及政策環(huán)境的“融冰”。